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Assurance Rc Des Planeurs Privés Intégrée Dans La Licence - C'est


jm pradie
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Je ne vois pas exactement dans quelles circonstances la RC pilote interviendrait. Peut-être suite à une manoeuvre délibérément anormale ? Passage bas injustifié ? Il y aurait procès pour mettre en cause le pilote.

 

 

Bob, si je ne me trompe pas la RC pilote, pour un pilote privé qui emporte un passager dans son planeur, lui permet d'être assuré si il cause des "dommages" à son passager. Exact ?

Edited by CHÉREAU P.

Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui.
https://www.youtube.com/user/cherpasc?app=desktop
Cordialement
Pascal

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Les propriétaires privés (dont je suis...) n'ont qu'à faire une association, et... demander leur affiliation !!!

 

Pour une RC simple il y a surement quelque chose à faire en effet:

  • Créer une asso regroupant un maximum de propriétaire privés
  • Négocier avec les assureurs (un membre de cette asso est assuré RC comme avec l'ancien système) moyennant une prime globale.
  • Caler le montant de la cotisation en conséquence

L'assureur s'y retrouve avec le volume. Ça pourrait même être intéressant de faire une telle démarche au niveau Européen (Allemands en particulier).

 

Au final ça peut revenir moins cher qu'une licence FFVV actuelle, ce qui est intéressant pour les privés motorisés.

 

Créer une asso et l'affilier à la FFVV ne sert à rien, tant que le planeur est immatriculé à ton nom. Il faut le passer propriété de l'asso pour que ça marche. Et tu ne maîtrise pas la suite du processus, si les contrats fédéraux changent tu n'es pas à l'abri de devoir tout refaire 1 an plus tard.

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Le sujet est la RC, le risque à couvrir n'est pas plus important pour un privé que pour un club.

 

 

Un assureur propose une prime d'assurance proportionnelle aux risques qu'il prend. Ce risque est donc grosso modo proportionnel au nombre de pilotes et de machines (un peu plus compliqué, il faudrait considérer le nombre de décollages, les heures de vol, l'âge et l'ancienneté des pilotes, la région de vol,.... çà c'est le boulot de l'actuaire - métier fort bien rémunéré par ailleurs). Donc, s'il y a 700 planeurs en plus, c'est plus cher, c'est tout !

 

Votre raisonnement ne tient pas : c'est comme si vous demandiez à votre assureur automobile d'assurer votre deuxième véhicule pour pas un rond.

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Si tu prends une RC hors flotte FFVV et que tu ne prenne pas la RC fédérale, tu te retrouves dans le cas de la note fédérale 6.1.1. Tu ne peux voler que sur ta machine.

 

Si tu prends une RC hors flotte FFVV et que tu prends la RC fédérale, tu payes quand même ta quote part de RC car le contrat FFVV Air Courtage ne change pas(mais cela doit représenter peanut!)

 

Si donc tu inscrits ton planeur dans la liste FFVV tu payes donc bien une taxe (droit d'entrée pour faire politiquement correct).

 

Reste à savoir comment cela va ce passer pour les planeurs privés banalisés, sachant qu'il y a des tas de cas différents.

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Donc en échange de mon obole, je vais recevoir un jolie feuillet ou contrat d'air courtage, à mon nom et à l'immat de ma machine me couvrant pour les dégats potentiellement occasionné par ma machine !?

 

Et suite a tous ces nouveaux contrats, la part à payer pour les licenciés non propriétaire devrait donc etre impacter à la baisse !?

 

je rejoins jm pradie, dans ce cas la je ne serais pas contre.

 

mais comme on est nombreux à le ressentir, cela ressemble plus à une taxe déguisée, rapportant une certaine somme à la louche pour renflouer les caisses !!!

 

le fond ne me dérange pas et je le conçois tout à fait, mais la forme de la mise en oeuvre (et l'explication de la note fédérale) parait vraiment bancale et ressemble seulement à une taxe facile !!!

http://planeur.phpnet.org/images/flarm_pixel.png
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Les remarques de pgv et JP Bayart sont les deux correctes.

 

JP Bayart a raison dans le sens ou, un assureur qui ajuste sa prime en fonction du risque. Mais pgv également dans la mesure ou l'offre est globale et inclus beaucoup de machines clubs qui font énormément d'heures avec plein de pilotes différents de niveaux différents, ce qui coûte plus cher en RC.

 

A mon sens dans l'ancien système on pouvait aussi bien considérer que les privés volant essentiellement sur leur machine payaient les RC du club (par le biais de leur licence), que l'inverse, c'était un peu le principe du pot commun.

 

La question de fond c'est en fait de savoir si l'objectif est d'inclure les propriétaires privés à la fédération ou non.

 

Pour faire un système complètement transparent et égalitaire il faudrait:

- Une cotisation fédérale hors RC (pour participer aux compétitions)

- Une RC pour voler sur l'ensemble des machines du parc

- Une RC pour voler sur une seule machine, du parc ou non

 

A mon avis ça ferrait de belles économies pour les privés :P

Edited by FrMz
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Si tu prends une RC hors flotte FFVV et que tu ne prenne pas la RC fédérale, tu te retrouves dans le cas de la note fédérale 6.1.1. Tu ne peux voler que sur ta machine.

 

Si tu prends une RC hors flotte FFVV et que tu prends la RC fédérale, tu payes quand même ta quote part de RC car le contrat FFVV Air Courtage ne change pas(mais cela doit représenter peanut!)

 

Si donc tu inscrits ton planeur dans la liste FFVV tu payes donc bien une taxe (droit d'entrée pour faire politiquement correct).

 

Reste à savoir comment cela va ce passer pour les planeurs privés banalisés, sachant qu'il y a des tas de cas différents.

 

Sans doute vrai l'année N, mais l'année N+1, s'il y a 700 planeurs de moins dans le parc, la prime fédérale devrait logiquement baisser... C'est bien la démonstration que le système proposé à du sens. Cela n'a rien à voir avec un quelconque "droit d'entrée", c'est la vérité des coûts.

 

au

A mon sens dans l'ancien système on pouvait aussi bien considérer que les privés volant essentiellement sur leur machine payaient les RC du club (par le biais de leur licence), que l'inverse, c'était un peu le principe du pot commun.

 

(...)

 

A mon avis ça ferrait de belles économies pour les privés :P

 

Je ne vois pas pourquoi mon élève qui fait du K13 et compte ses minutes de vol paierait pour l'assurance du privé d'à côté (lequel, éventuellement, est strictement invisible au club du 1/9 au 1/5).

 

Pour l'autre point, attendons de voir, rien n'est moins sûr...

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Les primes d'assurances sont assises sur des volumes. Si le volume baisse les prix ne baisseront surement pas en proportion.

 

Lors de la négociation, il y a longtemps maintenant, inclure tout le parc( machines clubs, privés, CE, associations non fédérale et autres syndications) a permis de crée un effet volume qui a profité à tous les vélivoles.

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Votre raisonnement ne tient pas : c'est comme si vous demandiez à votre assureur automobile d'assurer votre deuxième véhicule pour pas un rond.

 

Là tu fais erreur, ça existe depuis longtemps ! Ceux qui ont plusieurs voitures (notamment en collection) peuvent avoir une assurance globale, sachant que chacune ne peut pas rouler en même temps qu'une autre.

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Je ne vois pas pourquoi mon élève qui fait du K13 et compte ses minutes de vol paierait pour l'assurance du privé d'à côté (lequel, éventuellement, est strictement invisible au club du 1/9 au 1/5).

Dans le cas d'un contrat global le privé en question (s'il vole surtout sur sa propre machine) payait aussi pour l'assurance du K13.

 

A mon sens c'est plus une question de fond clubs / propriétaires, peut-être la volonté de la fédération est-elle de se concentrer sur les clubs avec des planeurs clubs, et la multiplication de structures non-affiliées pour accueillir les propriétaires privés (type Puimoisson), qui ne prendraient une licence que pour la compétition.

 

Pour que ça soit intéressant financièrement c'est aux privés de se regrouper et de créer leur(s) propre(s) asso(s), ce qui diminuera d'autant les coûts supportés par la fédération. J'imagine qu'ils ont fait les calculs et que ça devrait leur permettre de baisser le prix des licences.

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J'aimerais bien connaître la sinistralité qui fait intervenir la RC.

J'ai donné l'exemple plus haut d'une vache avec dégâts aux cultures : c'est anecdotique !

 

A mon avis, ce qui coûte cher, c'est la casse du planeur. Or comme je l'ai expliqué aussi, c'est une assurance différente de la RC !

 

Dans les deux petits clubs auxquels je participe, je ne pense pas qu'on a fait intervenir la RC dans les 10 années qui viennent de s'écouler !

 

Edit : quid aussi des planeurs banalisés !

J'ai investi dans un planeur parce que mon club n'avait pas les moyens de l'acheter à l'époque.

Compte tenu du nombre d'heures que j'arrive à faire dessus, c'est-à-dire quand je ne fais pas de double ou du remorquage, je peux dire qu'il me coûte cher à l'heure ! ! !

Si je dois en rajouter une couche pour payer la RC, je me demande si je ne vais pas le revendre...

Edited by Bob
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De risque à couvrir (le problème n'est pas la RC mais la casse, avec des machines très chères qui peuvent plomber les comptes


d'un club
s la machine est inscrite sur le compte ANPVV)

PGV

L'Anepvv n'est qu'une franchise de 35 000 euros par sinistre et à la charge du club, au delà c'est de l'assurance. (c'était il y a quelques années et je ne sais pas si le montant est toujours le même)

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J'aimerais bien connaître la sinistralité qui fait intervenir la RC.

J'ai donné l'exemple plus haut d'une vache avec dégâts aux cultures : c'est anecdotique !

 

A mon avis, ce qui coûte cher, c'est la casse du planeur. Or comme je l'ai expliqué aussi, c'est une assurance différente de la RC !

 

Dans les deux petits clubs auxquels je participe, je ne pense pas qu'on a fait intervenir la RC dans les 10 années qui viennent de s'écouler !

 

Edit : quid aussi des planeurs banalisés !

J'ai investi dans un planeur parce que mon club n'avait pas les moyens de l'acheter à l'époque.

Compte tenu du nombre d'heures que j'arrive à faire dessus, c'est-à-dire quand je ne fais pas de double ou du remorquage, je peux dire qu'il me coûte cher à l'heure ! ! !

Si je dois en rajouter une couche pour payer la RC, je me demande si je ne vais pas le revendre...

La RC couvre aussi par exemple :

Un planeur qui finit dans une maison, une voiture qui roule sur l'aile d'un planeur. Ne pas oublier le corporel non plus , frais d'hospitalisation

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Bonjour,

un planeur n'est ni une personne physique ni une personne morale.

Si je ne me trompe, la RC utile est celle du proprietaire au sol et du commandant de bord lors d'un vol face a des dommages humains ou matériels cause a autrui.

Si vous regardez vos contrats style multi risques habitations, voitures et autres, nous avons deja de multiples RC qui se recouvrent et dont les exclusions ne relevent pas forcement du vehicule utilise; mais plutot du type d'activité pratiquee.

Les federations sportives proposent des RC adaptees a leurs activites mais cela ne veut pas dire que d'autres RC ne puissent offrir une certaine couverture. Seule la negociation d'un volume suffisant d'assurances permet d'obtenir un prix interessant.

Est-ce que le supplement RC proprietaire prive de la FFVV couvrira tous les pilotes d'un planeur prive? Sous quelles conditions?

A creuser..

Edited by janive
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Ce n'est tout simplement qu'une taxe pour les propriétaires de planeur.

Si ceux-ci veulent continuer d'avoir la RC négociée pour les planeurs,par leur fédération FFVV, ils devront payer un droit d'entrer.

Cela revient à considérer que les propriétaires ne font plus parti du mouvement, hors droit d'entrée.

Je rappelle que l'équipe actuelle a expliqué que les comptes étaient assainis et les prochaines subventions

pour les 4 années, à venir, globalement sauvegardé.

C'est consternant. Je précise que je ne suis pas propriétaire et ne suis pas concerné par cette note,

cela ne m'empêche pas de la trouver ségrégationniste.

PGV

 

Non, ce n'est pas consternant, c'est la fin d'une anomalie comme il a été écrit plus haut....

 

Je ne connais pas d'assureur qui assurent des machines à l’œil. Donc, le contrat dit "fédéral" inclut toutes les machines, clubs comme privées. Donc, il est plus cher avec les privés que sans. Donc, ce sont les licenciés fédéraux qui payent pour l'assurance des planeurs privés. C'est anormal. Les propriétaires d'ULM le savent bien, c'est beaucoup plus cher d'assurer son ULM que de demander au président d'inclure son planeur dans la flotte du club !

 

C'est aux propriétaires de planeurs privés d'assumer les coûts afférents à leur machines. J'en suis, et j'ai même deux planeurs en ce moment.

Si on suit ton raisonnement alors les propriétaires de planeur privé qui ne volent que sur leur machine devraient bénéficier d'un coût de license FFVV réduit (part du RC parc retirée)

 

nous voila bien avancé...

 

cette mesure purement pécuniaire et à "sens unique" va semer la dissension dans notre communauté

Edited by JPS

Jacques POUYAUD

Chaque jour des étoiles s’éteignent face à l’illumination nocturne de notre planète.

Si nous ne réagissons pas, nos instruments pointeront bientôt un ciel orangé et les marchands de
filtres feront fortune

 

https://lumieres-inutiles.agirpourlenvironnement.org/

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Comme beaucoup, je suis également très surpris par cette annonce.

Cela a déjà été dit sur ce forum, il s'agit bien ici d'une forme de levée d'impôts de 80.000 à 90.000 € pour pallier aux difficultés financières fédérales.

 

Quelques explications techniques :

1° Le contrat RC a été négocié avec XL CATLIN il y moins d'un an pour une période bloquée allant du 01 10 2016 au 31 12 2020.

Durant cette période, aucune modification de calcul de primes ne saurait être contractuellement demandée par l'assureur. A partir de 2021, ce pourrait être une autre chose éventuellement, mais seulement à cette échéance.

 

2° Dans la police CATLIN, l'expression de la valorisation des primes dues à l'assureur pour l'ensemble des 3 catégories de RC est global et exprimé contractuellement selon un barème par licencié (et non pas par un nombre de machines ou d'autres critères).

 

Première conclusion : le fait que le parc planeur déclaré augmente, diminue ou fasse l'objet de balancements de répartition entre les privés ou les clubs ne changera en RIEN la charge due à l'assureur.

 

3° Dans l'établissement des calculs d'actuaires qui ont amené l'assureur à faire sa cotation, et s'agissant d'un contrat de groupe, il a été étudié les différents risques par catégories. Dans ce cas spécifique, la proportion de planeurs "privés" a bien entendu contribué à minimiser la valeur moyenne de la prime se rapportant à l'ensemble du parc machines du fait que près du 1/3 du parc constitué des privés bénéficie d'un rapport de sinistre à prime sensiblement meilleurs en ce qui concerne le risque de responsabilité civile (on ne parle pas ici des assurances dommage dits "casse" qui font l'objet d'autres contrat liés notamment à la valeur, ni de l'I.A. individuelle accident).

 

Deuxième conclusion : si pour des raisons qui les concernent les ou des propriétaires privés devaient se tourner vers d'autres assureurs, le rapport de sinistre à prime du parc restant augmenterait sensiblement, ce qui entrainerait un surenchérissement des primes moyennes à l'échéance du renouvellement du contrat. Et ce pour n'importe quel candidat assureur.

Donc une patate chaude pour l'avenir...

 

4° Hypothèse de vouloir changer les règles du jeu par rapport aux propriétaires privés :

Eventuellement, mais dans ces conditions, la justification des 80/90 K€ de primes prélevées sur les propriétaires devrait conduire alors être réinjectées en parallèle dans la réduction des cotisations fédérales pour tous les vélivoles à due concurrence : soit environ +/- 10 € par licencié longue durée.

 

Si la Fédé avait raisonné différemment et présenté les choses autrement et avec plus de discernement, probablement que l'on aurait évité les réactions et le sentiment de ségrégation de cette mesure ressenti par beaucoup. D'autant que ces mêmes "privés" sont capables d'entendre les choses car ils sont très souvent -sans que ce soit un cas général pour autant- des piliers historiques très actifs qui font tourner leurs clubs.

 

Une autre interrogation que tout le monde se pose : tous les communiqués fédéraux faisaient constamment état d'une super situation financière et de subventions négociées haut la main. On voit maintenant que ce n'est pas le cas.

Alors pourquoi cette brusque annonce devant la réalité ? Mauvaises estimations ou entonnoir du refus de dire les réalités ?

 

Comme le montrent les réactions et sans vouloir jeter la pierre, tout ceci aurait assurément mérité en amont une réflexion un peu plus approfondie et plus lucide de la part de la Fédération...

Edited by Mike Bravo
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J'imagine que la fédé a étudié le surcoût que représenterait l'ajout de la RC dans les contrats privés et qu'elle a établi son barème en fonction.

 

M'étonnerait qu'on fasse des économies en passant par l'assureur "casse": la meilleure solution restera de continuer à déclarer les planeurs privés au parc FFVV..

 

Joli coup ! un poil cynique tel que présenté, mais bien joué.

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison.

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Le poste de Mike Bravo me surprend beaucoup.

 

Je supposais que le résultat des calculs faits côté FFVV était le suivant:

- On a 30 % de licenciés privés qui payent leur licence au même prix que les autres

- Ces licenciés "coûtent" plus cher que les autres à la FFVV notamment du fait de leur assurance RC, qui ne couvrent pas les économies faites (subventions en particulier) sur les autres licenciés.

- Si on se sépare de ces licenciés (qu'ils s'assurent ailleurs, volent en autonome ou dans des associations non-affiliées), on réalise une économie importante.

 

A en lire Mike Bravo si l'ensemble des privés s'assuraient ailleurs et ne renouvelaient pas leur licence FFVV, le prix des licences des licenciés non-privés augmenterait, du fait des contrats d'assurance.

 

J'avoue que je suis un peu perdu, il serait intéressant d'avoir les chiffres qui ont conduit à cette décision.

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Comme beaucoup, je suis également très surpris par cette annonce.

Cela a déjà été dit sur ce forum, il s'agit bien ici d'une forme de levée d'impôts de 80.000 à 90.000 pour pallier aux difficultés financières fédérales.

 

Quelques explications techniques :

1° Le contrat RC a été négocié avec XL CATLIN il y moins d'un an pour une période bloquée allant du 01 10 2016 au 31 12 2020.

Durant cette période, aucune modification de calcul de primes ne saurait être contractuellement demandée par l'assureur. A partir de 2021, ce pourrait être une autre chose éventuellement, mais seulement à cette échéance.

 

2° Dans la police CATLIN, l'expression de la valorisation des primes dues à l'assureur pour l'ensemble des 3 catégories de RC est global et exprimé contractuellement selon un barème par licencié (et non pas par un nombre de machines ou d'autres critères).

 

Première conclusion : le fait que le parc planeur déclaré augmente, diminue ou fasse l'objet de balancements de répartition entre les privés ou les clubs ne changera en RIEN la charge due à l'assureur.

 

3° Dans l'établissement des calculs d'actuaires qui ont amené l'assureur à faire sa cotation, et s'agissant d'un contrat de groupe, il a été étudié les différents risques par catégories. Dans ce cas spécifique, la proportion de planeurs "privés" a bien entendu contribué à minimiser la valeur moyenne de la prime se rapportant à l'ensemble du parc machines du fait que près du 1/3 du parc constitué des privés bénéficie d'un rapport de sinistre à prime sensiblement meilleurs en ce qui concerne le risque de responsabilité civile (on ne parle pas ici des assurances dommage dits "casse" qui font l'objet d'autres contrat liés notamment à la valeur, ni de l'I.A. individuelle accident).

 

Deuxième conclusion : si pour des raisons qui les concernent les ou des propriétaires privés devaient se tourner vers d'autres assureurs, le rapport de sinistre à prime du parc restant augmenterait sensiblement, ce qui entrainerait un surenchérissement des primes moyennes à l'échéance du renouvellement du contrat. Et ce pour n'importe quel candidat assureur.

Donc une patate chaude pour l'avenir...

 

4° Hypothèse de vouloir changer les règles du jeu par rapport aux propriétaires privés :

Eventuellement, mais dans ces conditions, la justification des 80/90 K de primes prélevées sur les propriétaires devrait conduire alors être réinjectées en parallèle dans la réduction des cotisations fédérales pour tous les vélivoles à due concurrence : soit environ +/- 10 par licencié longue durée.

 

Si l'on avait présenté les choses autrement et avec plus de discernement, probablement que l'on aurait évité les réactions et un sentiment de ségrégation de cette mesure ressentie par beaucoup. D'autant que ces mêmes "privés" sont capables d'entendre les choses car ils sont très souvent -sans que ce soit un cas général pour autant- des piliers historiques très actifs qui font tourner leurs clubs.

 

Une autre interrogation que tout le monde se pose : tous les communiqués fédéraux faisaient constamment état d'une super situation financière et de subventions négociées haut la main. On voit maintenant que ce n'est pas le cas.

Alors pourquoi cette brusque annonce devant la réalité ? Mauvaises estimations ou entonnoir du refus de dire les réalités ?

 

Comme le montrent les réactions et sans vouloir jeter la pierre, tout ceci aurait assurément mérité en amont une réflexion un peu plus approfondie et plus lucide.

Mike Bravo a clairement énoncé la situation. Ne cherchez pas une réponse dans les assurances, c'est une levée de fond que l'on noie comme on peut dans une note qui part dans tous les sens.

PGV

 

Une autre interrogation que tout le monde se pose : tous les communiqués fédéraux faisaient constamment état d'une super situation financière et de subventions négociées haut la main. On voit maintenant que ce n'est pas le cas.

Alors pourquoi cette brusque annonce devant la réalité ? Mauvaises estimations ou entonnoir du refus de dire les réalités ?

 

Comme le dit Mike Bravo, ces annonces étaient récurrentes, élection oblige, mais je ne vais pas revenir davantage sur cette période.

PGV

Edited by pgv
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M'étonnerait qu'on fasse des économies en passant par l'assureur "casse": la meilleure solution restera de continuer à déclarer les planeurs privés au parc FFVV.

 

Tarif FFVV 2017: 52.57

Tarif FFVV 2018: 152.57

Tarif assureur privé : 154.70

Bert

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Bonsoir les riches :flowers:

c'est marrant :speeeeed:

Personne n'a relevé qu'un propriétaire d'un planeur à 5000 euros va payer autant qu'un propriétaire d'un planeur à 100000 euros :beuuuurk:

Comment qu'on dit: vaux mieux être riche et bien portant que............

Bah, ça va bientôt aller mieux, vous serez bientôt plus qu'une poignée pour jouer à voler :1er:

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M'étonnerait qu'on fasse des économies en passant par l'assureur "casse": la meilleure solution restera de continuer à déclarer les planeurs privés au parc FFVV.

 

Tarif FFVV 2017: 52.57

Tarif FFVV 2018: 152.57

Tarif assureur privé : 154.70

54 euros, ce n'est finalement pas trop cher pour affirmer son refus d'une taxe discriminatoire. La solution assureur hors FFVV commence à me tenter. Sauf si on a la confirmation que les assurances de tous les licenciés baisseront.

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Pour comparer les prix en restant dans une structure club il faut comparer :

1) Le prix d'une licence FFVV "classique" avec la RC sur les machines du club (140 €) + les prix cités plus haut fonction du type de machine (100 € en moyenne).

2) Le prix d'une licence FFVV qui ne permet pas de voler (licence non-volant, 30 €) + le prix d'une assurance RC prise ailleurs (130 € ?) ou via une asso de propriétaires privés (comme dis plus haut dans un tel cas je pense que le prix de la RC peut très sensiblement diminuer).

 

L'option 2 ne permet toutefois pas de participer aux compétitions.

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Je cite Mike Lima;

"Personne n'a relevé qu'un propriétaire d'un planeur à 5000 euros va payer autant qu'un propriétaire d'un planeur à 100000 euros :beuuuurk:
Comment qu'on dit: vaux mieux être riche et bien portant que............"

- S'agissant de la RC, elle est totalement indépendante du prix du planeur. Elle couvre des dommages aux tiers qui ne sont pas liés au prix de la machine. Mais, encore une fois, le surcout pour les planeurs privés ne couvrira pas des frais de RC (voir très bon post de Mike Bravo).

- S'agissant de la "taxes" fédérale, oui elle n'est pas proportionnelle à la valeur du planeur, même si il y a une modulation en fonction du type de machine (bois et toile etc.).

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L'option 2 ne permet toutefois pas de participer aux compétitions.

 

 

Ben si, elle permet de participer à des compétitions entre "privés" ...

 

Avec cela on va finir avec deux fédérations distinctes ... on est si nombreux que cela ne devrait pas poser de problème ...

Edited by lad
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