Flarm Obligatoire

[EMC]

Bonjour

 

Une note fédérale arrivée dans les clubs rend obligatoire l'emport du Flarm pour les associations affiliées à compter de mars 2013. :rolleyes: , planeurs clubs, perso ou de passage, remorqueurs ou ulm.

Ce qui ne nous empêchera pas de regarder dehors.

 

Fly Safe

 

EM

[Rembard]

Salut,

 

C'est quoi cette mesure ?

Si un visteur arrive avec son avion ou ulm il faut lui demander s'il possède un FLARM sinon il ne peut pas se poser

 

Et quand il est en l'air là c'est plus un problème.

 

......

 

[Georges Zeyen]

Salut,

 

Le flarm se généralise, mais on a encore des accidents qui auraient probablement été évités si un flarm avait équipé les appareils impliqués.

Même en vol, au-delà de l'antiabordage, l'outil est intéressant notamment pour trouver la pompe la plus proche quand elle est balisée par un planeur dedans équipé d'un flarm.

 

Un accident ne lèse pas que ceux qui sont directement impliqués, mais toute la communauté, alors je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait avoir comme arguments pertinents contre cette note.

Modifié le 1 juin 2012 par Georges Zeyen

[Stéphane]

l'outil est intéressant notamment pour trouver la pompe la plus proche quand elle est balisée par un planeur dedans équipé d'un flarm

 

Alors là, je me permets de m'insurger contre cet "avantage" qui incite le pilote à regarder attentivement un mini-écran au détriment de la vigilance extérieure. C'est absolument antiproductif pour la sécurité. C'est l'exemple type du manque de conscience des développeurs de matériel, pour qui la sécurité vient après l'aspect commercial...

[Rembard]

Même en vol, au-delà de l'antiabordage, l'outil est intéressant notamment pour trouver la pompe la plus proche quand elle est balisée par un planeur dedans équipé d'un flarm.

Le FLARM n'est qu'une assistance !!!!!!

 

Un accident ne lèse pas que ceux qui sont directement impliqués, mais toute la communauté, alors je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait avoir comme arguments pertinents contre cette note.

 

Déjà que certains aéronefs ne sont même pas équipés de radio car pas obligatoire, je ne vois pas pourquoi il faudrait rendre obligatoire le FLARM.

 

L'argument le plus pertinent à mon sens est celui cité par Stéphane dans le message juste au dessus. Nous pratiquons tous le VFR...

 

Bons vols et prudence.

 

Phil (PV)

Modifié le 1 juin 2012 par Rembard

[cboulenguez]

A quand les dispositifs Flarm + ADSB obligatoires ? ça ne coûte qu'un millier d'euros au bas mot (sans le transpondeur), mais la sécurité n'a pas de prix !!!! ;) (mais c'est tout de même plus cher, plus malin et probablement plus efficace que les marquages anticollision). On s'arrête où ???

Et qui a autorité sur quoi ???

Modifié le 1 juin 2012 par cboulenguez

[FrMz]

[Déjà que certains aéronefs ne sont même pas équipés de radio car pas obligatoire, je ne vois pas pourquoi il faudrait rendre obligatoire le FLARM.

Salut,

 

Le problème du Flarm c'est que c'est un moyen secondaire de détection utile, mais que ça ne marche pas si un des aéronefs n'est pas équipés. Quand tu vois le bilan d'une collision, qui ne se chiffre pas en €, par rapport au coût du machin, le calcul est vite fait. Même si tu gagnait 1% sur les probabilités d'éviter une collision ça vaudrait le coup tellement le bilan peut être lourd. Et je pense qu'en "forçant" à s'équiper les appareils non-équipés tu dois bien le gagner le 1%. Des clubs avions s'équipent aussi et c'est un plus.

 

C'est sur que voir et éviter doit rester la règle, après même avec la meilleure volonté du monde il y a :

- Des cas où on est juste mauvais pour détecter certaines situations.

- Des cas où on ne regarde pas dehors à l'instant T. Le bipbip il te ferras au moins regarder dehors alors que t'es en train de changer ta fréquence (par exemple..)

- Des cas où le pilote de l'autre aéronef ne nous a pas vu et où la configuration ne nous permet pas de le voir.

 

tu me diras à quel moment tu le vois.. en regardant dehors en permanence.

 

Le seul vrai problème c'est que le protocole radio est propriétaire et soumis à licence.

 

 

[Fred]

Une note fédérale arrivée dans les clubs rend obligatoire l'emport du Flarm pour les associations affiliées à compter de mars 2013. :rolleyes: , planeurs clubs, perso ou de passage, remorqueurs ou ulm.

Il était temps ! ......

 

Tous les moyens doivent mis en œuvre (imposer !) pour diminuer au maximum le risque de collision en vol.

[111]

l'outil est intéressant notamment pour trouver la pompe la plus proche quand elle est balisée par un planeur dedans équipé d'un flarm

 

Alors là, je me permets de m'insurger contre cet "avantage" qui incite le pilote à regarder attentivement un mini-écran au détriment de la vigilance extérieure. C'est absolument antiproductif pour la sécurité. C'est l'exemple type du manque de conscience des développeurs de matériel, pour qui la sécurité vient après l'aspect commercial...

 

Les mêmes s'insurgeaient, il y a peu, contre l'ABS ou l'ESP en automobile.

[Stéphane]

l'outil est intéressant notamment pour trouver la pompe la plus proche quand elle est balisée par un planeur dedans équipé d'un flarm

 

Alors là, je me permets de m'insurger contre cet "avantage" qui incite le pilote à regarder attentivement un mini-écran au détriment de la vigilance extérieure. C'est absolument antiproductif pour la sécurité. C'est l'exemple type du manque de conscience des développeurs de matériel, pour qui la sécurité vient après l'aspect commercial...

 

Les mêmes s'insurgeaient, il y a peu, contre l'ABS ou l'ESP en automobile.

 

Il faudrait tout de même que certains apprennent à lire. Je ne m'insurge pas contre le Flarm, je m'insurge contre cet ajout absolument scandaleux à mes yeux que constitue un écran (par exemple Butterfly, pda ou pna avec les logiciels adaptés) permettant grâce aux données du Flarm la détection des ascendances des autres, parce qu'on peut être sûr à 100% que ça va inciter beaucoup de pilotes à regarder leur écran au lieu de regarder dehors. C'est exactement le contraire du but poursuivi initialement par Flarm! Mais ce sont d'autres qui ont développé cette aberration, bien certains que cela serait un argument de vente. La preuve, le post auquel je réagissais.

 

Quand à l'ABS et l'ESP, rien à voir, ce sont des systèmes de sécurité automatiques qui n'incitent pas le conducteur à quitter la route des yeux. Simplement, un très bon conducteur est un peu plus efficace sans eux, alors que l'immense majorité des conducteurs a tout à y gagner au contraire. Mais comme la plupart se prennent pour des as du volant...

[Georges Zeyen]

l'outil est intéressant notamment pour trouver la pompe la plus proche quand elle est balisée par un planeur dedans équipé d'un flarm

 

Alors là, je me permets de m'insurger contre cet "avantage" qui incite le pilote à regarder attentivement un mini-écran au détriment de la vigilance extérieure. C'est absolument antiproductif pour la sécurité. C'est l'exemple type du manque de conscience des développeurs de matériel, pour qui la sécurité vient après l'aspect commercial...

 

Le flarm t'aidera, si tu as un bon circuit visuel, à trouver en regardant dehors un appareil que tu sais à portée par un rapide coup d'oeil sur un petit écran. Et si ton circuit visuel dehors te mobilise à tel point qu'il t'est impossible de regarder ponctuellement dedans, tu fais comment pour vérifier si ta vitesse est bien adaptée, contrôler ton local en lisant ton altitude, ... ?

[cboulenguez]

Je repose et précise ma question puisqu'elle n'a pas fait mouche : A quand le Flarm associé l'ADSB obligatoire, puisqu'indubitablement plus efficace que le Flarm seul ? A quand le parachute balistique obligatoire ? Et, plus grave, qui l'imposera, et à qui ???

Ex : Adhérent et licencié d'une association affiliée à la FFVV, je pratique le VàV avec un ULM sur une plateforme active et encombrée (avions, ULM, parachutisme). Qui va m'obliger à utiliser un Flarm. L'association vélivole peut toujours me "virer" (mais à quel motif ?), mais pas m'interdire d'utiliser la plateforme. Au besoin, je demanderai en dernier recours l'aide de la FFPLUM (dont je suis également licencié ). Et ne me rétorquez surtout pas que je n'ai pas le souci de la sécurité : j'ai acquis le premier Flarm utilisé sur la plateforme, et milité pour que les planeurs et le remorqueur du club en soient équipés aussi). Le largueur para s'est équipé avec pertinence d'un Flarm + ADSB, d'où ma question...

Il y a des associations vélivoles responsables de la gestion de leur plateforme, et la FFVV peut par leur biais imposer (proposer) certaines obligations, mais il y a aussi beaucoup de terrains où il est certainement beaucoup plus délicat de faire respecter un ukase, ou d'obtenir une adhésion sans mélange au principe sécuritaire. Chez nous, les avions ont des transpondeurs, les planeurs des Flarm, beaucoup d'ULM n'ont que la radio. Quelles sont vos propositions ??? Qui rédige une note fédérale oecuménique ???

Modifié le 1 juin 2012 par cboulenguez

[Stéphane]

Le flarm t'aidera, si tu as un bon circuit visuel, à trouver en regardant dehors un appareil que tu sais à portée par un rapide coup d'oeil sur un petit écran. Et si ton circuit visuel dehors te mobilise à tel point qu'il t'est impossible de regarder ponctuellement dedans, tu fais comment pour vérifier si ta vitesse est bien adaptée, contrôler ton local en lisant ton altitude, ... ?

 

Je constate déjà, avec le Flarm de base, qu'il m'arrive de m'attarder trop longtemps sur l'afficheur en cas de "contact". Surtout si l'alerte électronique n'est pas suivie immédiatement d'un repérage visuel. Pourtant, là, je sais que le danger est proche. Je devrais donc me concentrer sur l'extérieur, dès que j'ai vu à l'écran l'angle approximatif de la "cible". Mais tant que je ne l'ai pas repérée, mes yeux ont tendance à revenir vers l'afficheur "pour mieux voir". D'autant plus que sur les planeurs que j'utilise couramment, il y a au moins trois types d'affichage "classiques" différents, et qu'il y a chaque fois un problème d'accoutumance.

 

Les nouvelles fonctions ajoutées n'ont toutefois plus pour objectif de signaler le danger le plus immédiat: sur ces écrans, tu as (ou tu crois avoir) une "carte radar" de tous les planeurs (flarmés) des environs. Pour la sécurité, c'est ingérable "sur écran" dès qu'il y en a plus d'un ou deux. Mais pour savoir lequel de ces autres planeurs a le meilleur vario - c'est là l'argument de vente de ces machins - , il ne s'agit plus de "jeter un bref coup d’œil" sur cet écran, il faut l'observer attentivement, donc longuement. C'est encore plus pernicieux que le variomètre sans audio qui pousse les débutants (et certains autres) à fixer le tableau de bord.

 

Si tu as un bon circuit visuel extérieur, tu n'as pas besoin du Flarm pour voir lequel des planeurs en vue monte le mieux. Tu le vois! N'inversons pas les priorités. Le coup d’œil de contrôle aux instruments, ça se fait en passant...

[J.Noel]

Si nous étions tous raisonables,il n'y aurait pas besoin de réglementer!!!!

 

Donc, s'il y a encore des aéronefs non munis de Flarm, c'est que nous ne savons pas communiquer, expliquer l'intérêt d'un tel équipement!

 

Je reste persuadé qu'il est bon qu'il y ait quelques aéronefs ( juste quelques uns, notamment ceux dont le Flarm est en panne et ceux dont la batterie a rendu l'àme) sans Flarm. Celà rappelle qu'il faut avant tout regarder dehors!!!!!

 

Jacques Noel

[Stéphane]

Je repose et précise ma question puisqu'elle n'a pas fait mouche : A quand le Flarm associé l'ADSB obligatoire, puisqu'indubitablement plus efficace que le Flarm seul ? A quand le parachute balistique obligatoire ? Et, plus grave, qui l'imposera, et à qui ???

Bon, dans ce cas-ci, la FFVV tient la quasi-totalité du parc "planeurs" français (et même pas mal de planeurs en D) par la barbichette, puisqu'elle vise tous les planeurs déclarés au parc des associations affiliées. Pour moi, ça signifie que refuser de se mettre en conformité revient à mettre en péril la couverture par l'assurance FFVV de tous ces planeurs. Pas vraiment un risque recommandable...

 

Ce que je me demande aussi, c'est si les capacités de production des Flarms vont permettre d'équiper en temps utile tous les planeurs qui ne le sont pas encore, en gardant le choix du fournisseur...

 

Pour le Flarm + ADS-B, il faudrait d'abord plus d'avions légers équipés ADS-B, or ce système peine à s'imposer en Europe. Les organismes de contrôle ne suivent pas !

 

Pour le parachute pyrotechnique, le seul modèle homologué pour planeur n'est à ma connaissance pas compatible avec les motorisés, ni avec les grands libres. Et après les déboires lors du développement de ce modèle (il y a tout de même eu mort d'homme), et la faiblesse des ventes, je ne crois pas qu'on se bouscule au portillon pour continuer dans cette voie. Les problèmes sont visiblement plus complexes qu'une simple adaptation de ce qui existe pour les ULM et pour certains avions légers. Il y a aussi le coussin gonflable pour assister l'évacuation, un système d'extraction (plutôt qu'éjection) pyrotechnique en développement depuis 15 ans... Bref, si on veut "obliger" à sécuriser au maximum, il y a du boulot.

 

Si nous étions tous raisonables,il n'y aurait pas besoin de réglementer!!!!

 

Donc, s'il y a encore des aéronefs non munis de Flarm, c'est que nous ne savons pas communiquer, expliquer l'intérêt d'un tel équipement!

 

Je reste persuadé qu'il est bon qu'il y ait quelques aéronefs ( juste quelques uns, notamment ceux dont le Flarm est en panne et ceux dont la batterie a rendu l'àme) sans Flarm. Celà rappelle qu'il faut avant tout regarder dehors!!!!!

 

Jacques Noel

D'accord avec toi. D'autant plus que dans un de mes clubs belges, il a fallu plus d'un an pour récupérer un Flarm (de chez Flarm) donné en réparation par le canal préconisé par le fabricant... Et il nous avait déjà fallu plusieurs mois pour nous rendre compte qu'il ne fonctionnait plus, puisque les DEL fonctionnaient normalement, elles. C'est l'absence totale d'alarmes qui nous a mis la puce à l'oreille (ce club n'est équipé que partiellement).

 

Sur un autre appareil, en début de saison, le Flarm émettait bien, mais n'acceptait de gueuler que quand "l'autre" passait verticalement en-dessous du planeur... Bref, je me méfie de la fiabilité de l'engin, et je continue à regarder dehors autant que je peux. Mais j'en suis arrivé à me sentir mal à l'aise en montagne (ou en plaine, sous une belle rue de nuages) quand le machin déconne...

[cboulenguez]

Le Flarm, quoiqu'incontournable à mon sens, n'est pas la panacée. Je réfute simplement l'idée que la FFVV s'érige en autorité régalienne, et que, grâce à un consensus mou (comme c'est la mode actuelle), tente de règler de façon simpliste le problème sécuritaire, sans réflexion profonde sur le sujet. Ce n'est pas une question personnelle : ma machine aura prochainement Flarm + ADSB (+ transpondeur évidemment), en plus du marquage anticollision, ce n'est qu'une question financière . Mais c'est justement la question : jusqu'où envoyer le bouchon de la sécurité parapluie ? il est très facile d'obliger à l'application d'autocollants anticollision pas chers, un peu moins toutefois à l'obligation d'emport de Flarm un peu chers, et encore moins à l'utilisation Flarm+ADSB plus cher, sans parler du parachute balistique, cher aussi. Et pourtant, c'est tout aussi utile (nécessaire ?). Où est la limite raisonnable ? Ma véritable question est : pourquoi se limiter au Flarm, alors qu'à côté des planeurs, tant d'avions avec transpondeur circulent autout de nous ??? Mon ton est peut-être un peu provocateur, mais le problème de fond existe, et c'est de cela dont il faut débattre, plutôt que d'entonner en choeur, et en toute béatitude "Flarmons ! Flarmons !"

[Stéphane]

Pour moi aussi, le Flarm est une bonne aide. Quant au PowerFlarm compatible transpondeur, j'ai quelques doutes sur ses avantages pratiques.

 

Pour être compatible de façon efficace, il me semble que le transpondeur doit fonctionner en mode S avec données GPS ajoutées (sinon, la localisation du signal est assez peu précise). Or, généraliser cela à l'ensemble des VFR pendant chaque vol donne des aberrations, comme le prouve l'expérience hollandaise, où tout ce qui vole à plus de 1200 ft doit effectivement avoir un transpondeur mode S en fonctionnement. Mais où, après avoir obligé tout le monde (planeurs compris) à s'équiper à grands frais, on a interdit l'utilisation aux VFR dans une large zone autour d'Amsterdam, parce que les contrôleurs ne pouvaient pas suivre... Par rapport au Flarm, le transpondeur a une portée bien trop grande pour nos faibles vitesses, d'où la saturation des écrans.

 

Alors, le Flarm+transpondeur/ads-b, ce serait surtout utile pour voler dans des espaces contrôlés où nous pénétrons rarement, ou mieux encore, d'où nous sommes généralement exclus. Mais je ne me fais pas trop d'illusions à ce sujet: même équipés, on trouvera un moyen pour nous tenir à l'écart (comme l'espace "classe C interdit aux VFR" au-delà du niveau 195).

[tango papa]

Tous mes planeurs sont équipés de Flarm sauf mon Bijave et mon Superjave qui sont pendus au plafond du hangar.

Le Flarm, c'est bien. Mais quels sont les instruments obligatoires demandês par les autorités de certification?

Il ne me semble pas que le Flarm en fasse partie. Alors il me semble un peu étrange que l'on puisse l'imposer au club.

Il y a plein de petit club qui n'auront pas les moyens d'équiper tous leurs planeurs de Flarm pour 2013. Va t'on les exclure de la fédération?

Tu vas au tribunal et tu es sur de gagner. Qu'on puisse fortement le réclamer ( recommandation) bien sur, mais l'imposer, non.

Tango Papa

[Régis]

En mémoire de tous les copains qui auraient certainement apprécié d'avoir un Flarm à bord le jour où...

No Comment

Modifié le 2 juin 2012 par Régis

[J.Noel]

Je vais parler du Flarm pas sur le technique mais sur les aspects règlementaires, obligatoires, juridiques (pénal)

 

Que l'on puisse règlementairement obliger un privé à mettre un Flarm, pour l'instant je ne le crois pas.

 

Que l'on puisse règlementairement obliger un privé faisant partie d'une association avec règlement intérieur,....à mettre un Flarm, Ce n'est pas impossible !

 

Pourquoi l'organisation représentative de la plupart des vélivoles en France décide-elle de rendre obligatoire un tel équipement? Nous pouvons penser que la décision a été longuement réfléchie donc qu'il y ait un dossier technique.

 

Maintenant une telle décision , en cas de collision et suite judiciaire, fait référence (jurisprudence) et je me demande si la personne qui n'a pas installé de Flarm ne sera pas condamné pour mise en danger d'autrui ( il n'a pas tout fait pour éviter ou diminuer fortement le risque)

 

De plus, les assurances vont en profiter pour s'engoufrer dans cette brèche et c'est sans doute le principal risque.

 

Donc de toutes les façons, celà nous amène à avoir un Flarm!

 

L'énorme avantage du Flarm, c'est qu'il a fait prendre conscience à la majorité des pilotes, au risque de collision. Maintenant, je souhaite bonne chance à ceux qui luttent contre le Flarm et à ceux qui veulent le rendre obligatoire. Quelle belle perte de temps et d'énergie!!!!

Communiquons mieux en nous respectant mieux, et que chacun prenne ses responsabilités.

 

Bons vols à tous,

 

Jacques Noel ( qui ne veut plus être embêté aprés 41 ans de vol à voile et de tracasseries règlementaires venant de l'administration ( aussi bien étatique qu'associative).

Modifié le 2 juin 2012 par J.Noel

[Administrateur]

48 collisions en vol depuis 1988 dans notre pays ! 30 vélivoles y ont laissé leurs vies, 14 ont été gravement blessés.

 

Plus jamais ça !

 

Le comité directeur de la FFVV a pris une décision courageuse que tous les vélivoles devraient saluer

 

Veuillez trouver ci-joint la note fédérale "CIR12_295" : bonne lecture !

FFVV_CirculaireFlarm.pdf

[levieux]

Bonjour a tous!

 

Sans remettre en cause l'interêt de l'anti abordage dont le flarm est une composante, le mieux n'est il pas de regarder dehors?

 

des planeurs aux couleurs vives au lieu d'un blanc uniforme sur fond de cumulus?

 

Pourquoi ne pas bannir des cockpits tout ces multiples écrans qui monopolisent l'attention?

 

Pendant qu'on y est on a qu'a rajouter un TCAS, un EGPWS, data-link et CPDLC, et comme il y aura des soucis d'alimentation electrique, une géné de secours!

 

Bref FLARM ok, mais regardez dehors!

Modifié le 2 juin 2012 par levieux

[cboulenguez]

Le comité directeur de la FFVV a pris une décision courageuse que tous les vélivoles devraient saluer.

On peut saluer cette décision. On peut même lui rendre les honneurs, j'y souscris sans restriction. N'empêche que c'est une décision typique d'une réaction "à chaud", alors que l'on est face à un problème de fond et qui demanderait un peu plus de logique, sinon de sérénité.

- Collision dans les alpes : Marquage fluo obligatoire. Effet et efficacité non évalués

- Collision en plaine sans flarm : c'est sûr, ça les aurait sauvés s'ils avaient eu un flarm ... Non évalué, sinon de façon affective (la circulaire dithyrambique dit maladroitement "foudroyés en plein vol". Il n'y a certes pas de quoi rire, mais pourquoi en ce cas ne pas rendre obligatoire un paratonnerre sur les planeurs ?).

Encore une fois, pourquoi ne pas parler de parachute balistique, pourquoi ne pas parler de Flarm-ADSB, sans négliger strobes et autres dispositifs que je connais mal.

Mais là, encore une fois n'est pas le problème. Va-t'on attendre une collision avec un avion non flarmé pour dire qu'il faut que les avions le soient aussi, ou un accident avec un adepte du vol libre ou un parachutiste pour les équiper. La réponse "tout flarm" est-elle la solution, ou n'est-ce qu'un moyen de se voiler la face et de réagir au coup par coup ???

Modifié le 2 juin 2012 par cboulenguez

[PITOU]

48 collisions en vol depuis 1988 dans notre pays ! 30 vélivoles y ont laissé leurs vies, 14 ont été gravement blessés.

 

Plus jamais ça !

 

Le comité directeur de la FFVV a pris une décision courageuse que tous les vélivoles devraient saluer

 

Veuillez trouver ci-joint la note fédérale "CIR12_295" : bonne lecture !

 

Bonjour

 

Moi je veux bien mais ça va être très difficile a "digérer" pour une petite asso comme la notre qui survie sur un équilibre financier précaire

Pour le moment je ne vois pas comment équiper le parc a part peut être en vendant une machine

 

Bons vols

Pierre

[Etienne]

Moi je veux bien mais ça va être très difficile a "digérer" pour une petite asso comme la notre qui survie sur un équilibre financier précaire

Pour le moment je ne vois pas comment équiper le parc a part peut être en vendant une machine

Salut

oui, ça va être dur pour les tout petits clubs. Mais bon, la FFVV à également proposé dans sa note de mettre à disposition des plus nécessiteux des flarms en location.

A défaut d'être gratuit ça permet au moins de continuer à voler en améliorant la sécurité.

 

Bons vols

les yeux dehors, les oreilles sur le flarm.

 

Etienne