Chauffard

[Invité Guest]

Si le club de Vinon n'équipe pas ses planeurs de FLARM en mars prochain je prends

ma cotisation annuelle chez Jacques Nöel à la Motte du Caire

Gérard Herbaud

Ah bon? C'est pas au CVVIT à Puimoisson?

http://www.netcoupe.net/netcoupe/Results/C...iceResults.aspx

[Invité DIDIER HAUSS]

- le papier que je qualifiais de laconique n'est pas le dit compte-rendu mais la note signée du directeur de la fédé qui se trouve sur la page d'acceuil du site fédéral commission formation, et s'il n'est plus d'actualité suite aux divers essais menés il faut le retirer ou le modifier.

- je ne m'explique pas les craintes de nos guerriers puisque même si brouillage il y avait, le risque de provoquer un abordage est nul étant donné que contrairement à un T-CAS, la manoeuvre d'évitement se fait après avoir visuellement identifié l'ennemi, le flarm ne donne aucun ordre.

- à propos de T-CAS je reprends un thème que j'ai déjà évoqué : l'évitement de "la dernière chance" dans le cas où l'on serait vraiment surpris par un traffic qu'on avait pas vu et qu'il reste deux secondes pour réagir. Si l'on s'en tient aux règles de l'air (éviter en virant par la droite) , la probabilité de finir le vol au bout de son parachute est grande étant donné qu'il faut un certain temps pour incliner son appareil puis encore un autre laps de temps avant que la trajectoire ne soit modifiée dans le plan horizontal. La seule chance dévitement est de pousser ou de tirer pour modifier instantanément sa trajectoire. C'est ce que fait le T-CAS; de manière coordonnée me direz vous et il n'est pas question de modifier les règles mais d'évoquer le problème avec les pilotes pour qu'ils en aient conscience. Il s'agit d'un éducatif réflex qui n'est pas évident si on n'y a pas réfléchi d'autant qu'il est en opposition avec la règle apprise.Fin de la parenthèse.

- je n'ai toujours pas de réponse à la question que je me pose : êtes vous persuadés du bien fondé de l'installation de flarms et allez vous mettre le paquet pour obtenir l'autorisation quand à son montage ? si la réponse est qu'on va mettre en place une commission je trouverai ça un peu court en regard de l'enjeu. Du temps il s'en est passé depuis la mise au point du système !!

- pour finir, je suis content qu'on évoque ce problème mais je trouve qu'il n'est pas à sa place dans le forum car si je m'en étais tenu au message de départ j'aurais zappé assez rapidement, en effet je ne partage pas du tout les délires nationalistes anti-germaniques de début de rubrique, j'ai quelques heures de vol dans les Alpes et ailleurs aussi et des comportements déconnants j'en ai vu suffisament : des pilotes limites on en voit partout...

[Bert]

Tout à fait d'accord avec toi, Didier. Notamment la phrase

 

"Améliorer la sécurité des pratiquants demeure le souci primordial de la FFVV qui ne peut cependant pas se substituer au concepteur du système pour développer ce procédé anticollision en France."

 

m'irrite un peu : le concepteur du système est une association suisse sans but lucratif, et ce sont des gayards vélivoles qui se sont donné de la peine à développer ce système pendant leur temps libre. A mon avis, c'est *justement* à la FFVV de pousser un max pour le rendre legal en France (avec l'appui de l'équipe Flarm). Aux concepteurs le boulot (constant) d'améliorer le système, et aux utilisateurs (et la FFVV est quand même la fédé des utilisateurs, non?) de faire une sorte que les organismes nationaux sont d'accord.

 

Une autre phrase

"Attention, l’utilisation de ce système qui coûte 455 €, ne peut devenir satisfaisante qu’à partir du moment où la totalité des planeurs et des remorqueurs en sont respectivement équipés."

 

me laisse tout simplement perplexe

J'ai volé toute la saison avec mon Flarm, et j'ai croise plein de planeurs non-équipés. Pourtant, j'ai trouvé ce truc vachement efficaçe

 

En passant, j'ai été temoin de ce que Jacques Noël a constaté à propos des allemands qui refusent aller voler sur des terrains dont les clubs n'installent pas les Flarm.

[Invité Invité_Jean-Emile Rouaux]

La fédération a reçu une délégation du Ministère de la Jeunesse et des Sports pour organiser et développer la pratique du vol à voile dans notre pays.A ce titre il lui est difficile d'écrire qu'elle encourage un système non autorisé qui plus est, utilisé par des militaires(en cas d'accident...procès....).PAR CONTRE j'encourage tous les pilotes à s'équiper de FLARM et tous les Présidents de clubs à les mettre à disposition des pilotes qui les utiliseront comme les loggers (ou l'oxy. bien souvent) sous leur propre responsabilité.

 

 

Jean-Emile Rouaux

Président de la Commission Sportive.

Membre du CD de la FFVV.

 

(Je crois que le jour où la quasi totalité du parc sera équipé, nous serons plus fort pour négocier.)

[Invité françois hache]

Surtout que le dernier REC pourrait être considéré comme une clairance implicite de la part de l'administration.Dommage que tous ceux qui ont constaté l'intérêt du flarm et acquis des visuels grâce à lui n'aient pas eu le réflexe duREC.

Ceci dit le REC à l'air de pénétrer la culture du vélivole et c'est une bonne chose.

bons vols

FH

[Philippe de Péchy]

Merci Jean-Emile d'afficher aussi clairement ta position personnelle.

 

Mais sans vouloir jeter de l'huile sur le feu :

 

- la FFVV encourage (à juste titre) la mise en place de marque anti-collision : cf NP 13.5

 

- le schéma proposé ne peut être appliqué légalement dans certains cas ( pour ne parler que d'un planeur que je connais bien, son constructeur n'autorise pas de peinture ou de marque au milieu de l'aile pour des problèmes de structure liés à l'échauffement cf site DG)

 

La FFVV recommande donc déjà un élement de sécurité (avec raison encore une fois) qui n'est pas autorisé. Je vois difficilement J&S lui jeter la pierre en voulant proteger ses licenciés.

 

=> Quelle est la différence avec le cas du FLARM?

 

Soit on estime que le FLARM n'est pas valable, on explique pourquoi et on l'oublie, soit on est convaincu par cet outil et on l'encourage au maximum, sans demi-mesure.

 

Les études d'utilisateurs suisses indépendants sont disponibles sur Internet. Où en est celle demandée par la FFVV?

[Administrateur]

- pour finir, je suis content qu'on évoque ce problème mais je trouve qu'il n'est pas à sa place dans le forum car si je m'en étais tenu au message de départ j'aurais zappé assez rapidement, en effet je ne partage pas du tout les délires  nationalistes anti-germaniques de début de rubrique, j'ai quelques heures de vol dans les Alpes et ailleurs aussi et des comportements déconnants j'en ai vu suffisament : des pilotes limites on en voit partout...

Il y a un thread FLARM : http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=2134 (Infos techniques - Tests - Commandes) merci de vous y reporter si necessaire et ne pas hesiter a le completer !

 

Merci pour ta prise de position (personnelle) JER !

 

A+

 

Frederic

[Invité françois hache]

L'étude demandée à Daniel SERRES donne des conclusions positives pour le flarm.

Elle a été transmise à la DGAC avec la lettre du LBA qui autorise le flarm en allemagne.Avec la reconnaissance du BEA via les rec qui commencent à sortir, voilà les aspect positifs du dossier( car y'a bien un dossier flarm à la fédé)

Une partie de l'aspect négatif:voici un extrait de la réponse des militaires(bureau national des fréquences) à la demande de la DGAC:

" - la bande 868-868,6 est ouverte en France uniquement au mobile sauf mobile aéronautique.

- L'affectataire exclusif en est le ministère de la défense qui y déploie des systèmes tactiques

-le système proposé par la société flarm est dit "antiabordage" ce qui suppose qu'il concourre à la sécurité

-les AFP doivent par définition fonctionner sans garantie de non interférence* et ne pas causer de brouillage aux autres utilisateurs.

-Si des risques de brouillage de l'application flarm demeurent faibles sur les systèmes militaires, il existe un risque non négligeable de désensibilisation des récepteurs flarm, voire de brouillage par ces mêmes matériels militaires.

 

En conséquence, le BMNF ne peut donner un avis favorable à la demande de la société flarm et refuse toute introductionde ces équipements dans la bande..."

Fin de citation

 

* ça s'est peut être bon pour nous, puisque nous admettons parfaitement que le flarm puisse subir des interférences.(du moins j'espère que les gens en sont conscients)

Voilà, ce qui trés gênant c'est qu'ils veulent faire notre bonheur malgré nous.

 

Pour les couleurs antico la recommandation dit "de se rapprocher si possible du plan joint". Evidemment un constructeur peu l'interdire (Brondel par ex) ou le limiter comme DG.D'autres les prévoient d'origine et/ou fournissent le plan et les références des produits.

 

un peu long ...bons vols

FH

[Pierre]

Qu'est-ce que risque (en regard de la loi) quelqu'un qui utilise un flarm en France ? Si les autres utilisateurs de cette bande de fréquences portent plainte, que se passe-t-il?

Qu'en est-il pour les étrangers volant en France avec un flarm homologué dans leur pays?

[Robert Ehrlich]

Pour les militaires, le problème est que plus on leur dira que flarm est vital pour nous, plus leur argument de la crainte de le brouiller tiendra la route.

L'argument ne tient pas la route. Si les concepteurs du FLARM ne sont pas complètement idiots, ils ont utilisé la technique que tout le monde utilise en transmission de données numériques, i.e. transmettre les données par paquets avec une redondance (somme de contrôle) qui permet de s'assurer que les données ont été transmises correctement, un paquet avec une somme de contrôle incorrecte étant purement et simplement ignoré. Un brouillage dans ces conditions ne peut en aucun cas produire de fausses données, tout au plus provoquer certaines pertes de données, mais comme la transimission est répétitve, ça serait bien le diable si on les perdait toutes, et même dans ce cas le pire on se retrouverait dans une situation équivalente à l'absence de FLARM que cet argument nous impose.

[Jean Féret]

Bonsoir,

 

Il n'est pas admissible de laisser les militaires écrire que le Flarm "contourne" la sécurité.

Il faudrait leur suggérer de reformuler ce qu'ils voulaient exprimer en leur faisant écrire que "le Flarm soulève une question pertinente d'allocation de plage de fréquence pour l'enjeu de sécurité qu'il représente".

 

Je comprends que les militaires, titulaires de cette plage de fréquence, ne veulent avoir la plus petite chance d'être, très éventuellement, accusé d'avoir perturbé un Flarm et d'être, encore plus éventuellement, partie prenante dans une analyse d'accident.

 

Y a t-il quelqu'un à la fédé qui a le pouvoir de les écarter de cette responsabilité?

Je crois que non.

 

Si cette personne, morale ou physique existe, alors il faut la trouver et la faire adhérer à notre cause pour donner l'absolution à tous les militaires français pour tout souci présent et futur relatif à la fréquence utilisée par le Flarm.

 

 

Enfin, si un appareil aussi simple qu'un Flarm peut causer des soucis aux systèmes tactiques de l'armée, est-il bien nécessaire que le contribuable finance ces systèmes? Sont ils réellement utiles à la défense de l'espace national?

[Yurek]

Soit on estime que le FLARM n'est pas valable, on explique pourquoi et on l'oublie, soit on est convaincu par cet outil et on l'encourage au maximum, sans demi-mesure.

Simple et logique comme toujours, Philippe !

 

Si je comprends bien la logique de nos délégués, la Fédération encouragerait les systèmes anti-collision, mais en privé et en demi-mot, pour ne pas éfaroucher les services de l'Etat ? Mais si l'on y croit, nous serions apparemment dans une pleine schizophrénie !

Je m'explique : La délégation que la FFVV reçoit de l'Etat ne l'oblige pas à cautionner toutes les bêtises que les bureaucrates peuvent inventer, ni à accepter tout statu quo dans un monde qui change de plus en plus vite...

Bien au contraire ! Une telle délégation suppose que l'organe qui en bénéficie, est suffisamment professionnel pour être capable de signaler aux services de l'Etat les nouveaux problèmes et plus encore, suggérer une solution appropriée. S'il ne l'était pas, ça pourrait mettre en cause le sens même de cette délégation...

Il me semble aussi que la Fédération, ce ne sont pas "eux", mythiques et indéfinissables. Ce nous tous qui sommes la Fédération. Avant et après les élections...

[Jean-Paul BERRY]

Pour les militaires, le problème est que plus on leur dira que flarm est vital pour nous, plus leur argument de la crainte de le brouiller tiendra la route.

L'argument ne tient pas la route. Si les concepteurs du FLARM ne sont pas complètement idiots, ils ont utilisé la technique que tout le monde utilise en transmission de données numériques, i.e. transmettre les données par paquets avec une redondance (somme de contrôle) qui permet de s'assurer que les données ont été transmises correctement, un paquet avec une somme de contrôle incorrecte étant purement et simplement ignoré. Un brouillage dans ces conditions ne peut en aucun cas produire de fausses données, tout au plus provoquer certaines pertes de données, mais comme la transimission est répétitve, ça serait bien le diable si on les perdait toutes, et même dans ce cas le pire on se retrouverait dans une situation équivalente à l'absence de FLARM que cet argument nous impose.

C'est cela sur lequel nous devons insister. La puissance du signal emis varie comme le carré de la distance. C'est dire qu'au delà de quelques kimométres notre flarm ne perturbe plus personne, ni l'ouverture des portes de garages ni les communications soit-disant de la plus haute importance pour nos "forces armées". Par contre la technique de gestion des paquets du type CSMA/CD universellement employée dans la communication entre les ordinateurs (Internet), rend nos flarm trés peu vulnérables à des émissions dont le code n'aurait rien à voir avec nos paquets...En tout état de cause nous sommes conscient que la premiére régle reste le "voir et éviter", que le flarm est surtout faillible à cause d'une reception défectueuse de sattellite (il pourrait être "durci" avec une petite centrale IMU à MEMS), à cause du reliéf ou autres conditions qui limiterait la portée de son émission.C'est un plus pour la sécurité et les temps d'indisponibilité s'avèrent négligeables par rapport à tous les services qu'il nous rend d'ore et déjà.

Mais quels autres questions sont posées derriére cette affaire? Galliléo? Une nouvelle génération de transpondeur? Il semblerait paradoxalement que pour éviter les leurres on en reviendrait aux radars primaires? Amusant non?

[Yurek]

Quelqu'un aurait peut-être une idée, pourquoi le Flarm ne gêne ni la Bundeswehr, ni les FAH (Forces Armées Helvétiques) ?

[Michel Klich]

Parce qu'en France il faut nourrir une armee de fonctionnaires "administratifs*" donner du travail aux plethores d'effectifs de la DGAC et donc ces gens là ( comme dans la chanson de Brell..) et ben faut qu'il bureaucratise. Tout ça leur donne du boulot.

 

Avec la culture du "je ne prends aucun risque d'etre resposable de quoi que ce soit" mais ils pondent des procedures qui font chi@r tout le monde

 

 

*je ne parle pas des enseignants, armée, impots, polices mais du reste ça doit faire encore autant!!

[Invité françois Hache]

Je ne pense pas que l'obstacle des militaires soit le pire.

Surtout, si les arguments techniques qui semblent se dégager leurs sont

présentés.

Par ailleurs, ils n'ont pas écrit que le flarm contourne la sécurité mais concourre

à la sécurité.(d'où leur argument, sûrement trés discutable par des techniciens, d'avoir peur de le brouiller)

Le services de gestion des fréquences est d'abord à convaincre.Et là...

C'est purement administratif.

J'ai peur que dans l'état actuel des choses ( 2 des leurs mis en examen) la dgac soit peu encline à déroger à des régles où même à les assouplir. ça ne concerne pas que le flarm( visite médicale, maintenance, espace aérien etc...)

FH

[Jean Féret]

Le même blocage a déjà eu lieu pour le Wi-Fi en extérieur.

 

Derrière des arguments officiels sur l'éventualité d'un conflit d'utilisation avec des militaires, il y avait en fait un lobbying des opérateurs de téléphonie mobile qui voulaient empécher le déploiement d'une technologie concurrente de l'UMTS pour laquelle ils avaient acquis les licences à prix d'or.

 

Le Wi Fi en extérieur aurait permis à un nouvel entrant de proposer des services très comparables sans avoir à payer de licence et sans avoir à répondre au cahier des charges (couverture du territoire et qualité de service) imposé par l'état aux acquéreurs de licences UMTS.

 

Les militaires ne sont ils pas un écran monté par le BMNF sous la pression d'un utilisateur potentiel qui convoite cette bande?

[Philippe de Péchy]

J'ai peur que dans l'état actuel des choses ( 2 des leurs mis en examen) la dgac soit peu encline à déroger à des régles où même à les assouplir. ça ne concerne pas que le flarm( visite médicale, maintenance, espace aérien etc...)

 

Justement, profitons de ce doute qui plane....

 

Pour les militaires, je réitère l'idée d'impliquer des experts de la DGA (vélivoles) sans attendre le déblocage au niveau de la DGAC.

 

Je note aussi que notre Administration n'est pas à jeter d'un bloc. Une personne de la DGAC se mouille sur ce dossier, sans doute parce qu'il connait très bien l'aéronautique et qu'il est né dans un planeur.

 

Ma plus grosse inquiétude, ce n'est pas l'Administration, mais la mentalité frilleuse et attentiste des vélivoles français.

 

La publication du rapport de Daniel Serres, un encouragement à l'équipement en FLARM sous la responsabilité du commandant de bord, du materiel de démonstration à faire essayer dans tous les clubs : voilà qui ferait avancer les choses au niveau de la FFVV.

 

J'espère aussi que l'IGC va se lancer activement dans la promotion du système (plus important à mon sens que les records ou les championnats).

 

PS : merci François pour ta précision sur les marquages anti-collisions. Cela prouve que la commission sécurité sait formuler une recommandation avec les "protections" qu'il convient. Idem pour le FLARM?

[Invité DIDIER HAUSS]

Salut et merci Philippe, tout à fait d'accord avec ton analyse et tes propositions.

 

Pour ce qui est des marquages sur les planeurs, ça n'a pas été facile non plus de passer du discours de certains qui consistait à dire "c'est de la daube, ça ne sert à rien d'ailleurs il y a eu des abordages entres planeurs peints" - tu parles d'un argument ! ; passer de ça donc à cette recommandation fédérale.

Tu fais bien de rappeller qu'on ne peut pas faire n'importe quoi dans ce domaine et notamment on voit parfois des bandes en milieu de parties portantes ou sur les ailerons, ce n'est pas prévu comme ça.

Les constructeurs proposent des plans de peinture (manuel d'entretien) et il faut s'y référer.

Un rouge sombre n'apporte pas grand chose sur fond vert forêt ou gris cumulus;

pour ma part je trouve que la nuance qui se voit le plus est le fluo Leuchtrot (RAL 3024),l'inconvénient est qu'il ne tient pas bien dans le temps.

Pour finir, un marquage anti-collision sur les avions remorqueurs qui passent leur temps à monter et descendre aux abords des aérodromes me paraît indispensable, pour d'autres raisons les deux dernières lettres en grand sur l'extrados de ceux-ci peut éviter une confusion ou faire gagner de précieuses secondes en cas de situation d'urgence.

[Fred]

Pour finir, un marquage anti-collision sur les avions remorqueurs qui passent leur temps à monter et descendre aux abords des aérodromes me paraît indispensable, pour d'autres raisons les deux dernières lettres en grand sur l'extrados de ceux-ci peut éviter une confusion ou faire gagner de précieuses secondes en cas de situation d'urgence.

Oui indispensable ..... les pilotent remorqueurs suisses regardent dehors, ont des couleur vives sur les ailes ET commencent a installer des FLARM dans leur avions remorqueurs ....

[Invité Guest]

Il me parait des plus urgent d'équiper les avions remorqueurs aussi. Je ne le croyais pas jusqu'à ces derniers jours et pourtant!

 

En spirale à basse altitude, venant d'être largué depuis 2 ou 3 minutes près du terrain dans la zône réservée à cet effet, je constate qu'un attelage passe à proximité, juste un peu plus haut... et une fois le planeur largué (dans la même pompe que moi) l'avion plonge (comme d'habitude) en piqué... sur moi!!!!!! Il m'a fallu faire un changement rapide de trajectoire pour être vu. Avec un FLARM dans l'avion la détection aurait été probablement plus rapide.

[Yurek]

Ma plus grosse inquiétude, ce n'est pas l'Administration, mais la mentalité frilleuse et attentiste des vélivoles français.

La mienne aussi...

[Invité T.M.]

l'avion plonge (comme d'habitude) en piqué... sur moi!!!!!!

 

 

Ce cas de figure est il pris en compte par l'algorithme du Flarm ou bien est il "filtré" car le piqué n'est pas une attitude classique pour un planeur ....

 

T.M.

[Philippe de Péchy]

Ce cas de figure est il pris en compte par l'algorithme du Flarm ou bien est il "filtré" car le piqué n'est pas une attitude classique pour un planeur ....

 

Je ne peux répondre de façon certaine sur ce cas d'alarme. En revanche, d'un point de vue technique il s'agit uniquement d'une question logicielle. Le FLARM est doté d'un système de mise à jour du logiciel extremement bien fait. Suite au retour d'expérience des utilisateurs, l'équipe FLARM améliore son code et fournit (gratuitement évidemment) ces mises à jour. A noter que ces versions ont souvent une durée limitée dans le temps afin qu'en cas d'amélioration majeure et "vitale", les utilisateurs soient obligés de mettre à jour leur version. Ceci concourt à la sécurité de fonctionnement et ne prend que quelques minutes.

 

D'autre part le mode "nearest" est très confortable : il informe de la proximité d'un autre FLARM. Ce mode permet d'anticiper et d'éviter d'avoir des trajectoires convergentes avant qu'une alarme retentisse. Grâce à ce mode, le pilote remorqueur en descente peut savoir en permanence s'il y a un planeur à proximité, et où.

 

Il y a qqes temps déjà le cable de notre remorqueur a sectionné l'aile d'un planeur en vol. Grâce à l'utilisation du parachute il n'ya pas eu de blaissé. Ce planeur était un Jaskolka (je sens déjà une larme dans l'oeil de Yurek)

[Fred]

Ce cas de figure est il pris en compte par l'algorithme du Flarm ou bien est il "filtré" car le piqué n'est pas une attitude classique pour un planeur ....

Une recente mise a jour a corrigé les alarmes entre le planeur et l'avion d'un meme l'attelage .... je ne doute pas que les p'tit suisses ont pris en compte la descente de l'avion .....