Netcoupe Et Classes A

[anthony hubbard]

bonjour

 

je voudrais vous poser une toute petite question, qui appelle je pense un oui ou un non.

je ne souhaite pas que ca se transforme en polémique.

 

dans ma question, je vais employer le terme de "pénétration manifeste dans une Classe A", pour désigner :

- une pénétration par un trafic VFR,

- dans un espace aérien de Classe A,

- matérialisée par une position GPS en horizontal à l'intérieur de la Classe A, éloignée disons de 2500 mètres au moins, de la plus proche limite dans le plan vertical de la Classe A

- matérialisée par une position GPS en vertical à l'intérieur de la Classe A, éloignée disons de 200 mètres au moins, de la plus proche limite dans le plan horizontal de la Classe A (plancher ou plafond)

- pour apprécier la position verticale par rapport aux limites dans le plan horizontal de la Classe A (plancher ou plafond), si les planchers et/ou plafonds de la Classe A sont exprimés en FL, je prends l'hypothèse la plus favorable pour le pilote auteur de la pénétration, cad un QNH marginal de 1040 ou de 990, selon le cas.

 

bref, cette précision étant faite, voici ma question :

au strict regard du règlement de la Netcoupe, et toute autre considération étant écartée (éthique sportive, respect des règles de la circulation aérienne), est-ce que la déclaration d'un vol sur la Netcoupe, assortie du dépôt d'un fichier de trace GPS illustrant une "pénétration manifeste dans une Classe A", serait considérée comme valide ?

 

merci par avance pour vos réponses éclairées ...

 

anthony

[Administrateur]

> serait considérée comme valide ?

Non

 

(Rq : je ne connais pas du tout le contexte des classes A en région Parisienne ....)

[anthony hubbard]

merci pour la réponse rapide Fred

je m'attendais à cette réponse, mais je préférais qd même la poser pour être sur :

 

j'ai posé cette question car il y a qques jours, en examinant un vol déposé sur la Netcoupe, j'ai constaté que le fichier de trace GPS contenait une pénétration manifeste dans une Classe A

j'ai alors averti le pilote auteur de ce vol, en lui conseillant de retirer ce vol de la Netcoupe

en réaction à ma requête, le pilote n'a pas retiré son vol, en revanche il a placé le fichier de ce vol en téléchargement restreint, ce qui signifie à mes yeux qu'il reconnait la pénétration.

 

ce comportement me décoit un peu de sa part, puisqu'à mon humble avis cette "dissimulation" du fichier entérine le fait qu'il est maintenant conscient de son erreur, mais souhaite malgré tout bénéficier des points qu'il revendique pour l'execution dudit vol, tout en évitant de subir les désagréments qu'il pourrait subir à cause de ce non respect des regles de la circulation aérienne et des regles de la Netcoupe.

 

en clair, il veut le beurre et l'argent du beurre

 

comme je suis un peu "rétro" et que "j'ai des principes", ce qui me dérange vraiment, c'est que la présence de ce vol sur la Netcoupe contribue à mes yeux à discréditer la Netcoupe aux yeux des gens qui ont eu le temps de constater la pénétration qui a eu lieu au cours de ce vol, avant que le pilote ne place le fichier en "Fichier de vol non disponible en téléchargement"

 

or la Netcoupe, c'est un super outil dont nous disposons pour provoquer l'émulation entre pilotes, et au final la perennité de notre passion.

mais tout ca ne peut fonctionner que si les gens ont confiance dans la Netcoupe

 

ma question est donc la suivante :

quelle démarche puis-je suivre pour obtenir que ce pilote retire purement et simplement son vol ?

le reglement de la Netcoupe prévoit il un "arbitrage" dans le genre de situations qui me préoccupe ?

 

merci par avance

anthony

[Bob]

Le "responsable" Netcoupe du club n'est-il (ou ne devrait-il) pas (être) habilité à annuler un vol ne répondant pas au règlement ?

[Denis F]

quelle démarche puis-je suivre pour obtenir que ce pilote retire purement et simplement son vol ?

une méthode éprouvée : prévenir la Kommandantur par lettre anonyme ;-)

 

Pour revenir à la question initiale, le règlement de la Netcoupe suppose le respect des règles de l'air* ; pour ce qui est de la classe A, il n'est pas impossible à un VFR de demander une autorisation pour voler en classe A, contrairement à il y a quelques années.

 

Si la pénétration a été faite sans autorisation, dans une vraie zone de classe A, ce n'est pas vraiment un problème de Netcoupe mais ça concerne en premier lieu la sécurité et d'espace aérien. Si c'est une zone de classe A (ou P) qui n'a aucune raison d'être**, et que le pilote en question est content d'obtenir des points à la NetCoupe par tout moyen, ça le regarde

 

*par exemple, rester à plus de 300m sous la base des Cu

** si, si, ça existe

Modifié le 1 juin 2011 par Denis F

[JMG]

"Fichier de vol non disponible en téléchargement"

J'ai toujours trouvé ça bizarre, pour quelle raison certains cachent systématiquement leurs fichiers , Ce n'est pas trop dans l'esprit de la Net Coupe

[SVE]

Le "responsable" Netcoupe du club n'est-il (ou ne devrait-il) pas (être) habilité à annuler un vol ne répondant pas au règlement ?

 

Normalement, le responsable Netcoupe peut supprimer le vol.Mais une discussion avec le pilote concerné s'impose bien sur.

 

SVE

 

"Fichier de vol non disponible en téléchargement"

J'ai toujours trouvé ça bizarre, pour quelle raison certains cachent systématiquement leurs fichiers , Ce n'est pas trop dans l'esprit de la Net Coupe

 

Pour moi cette possibilté ne devrait pas exister à la Netcoupe,quel intéret,si on ne veut pas montrer ses vols on ne les mets pas.La visualisation de certains (grands) vols peut être un outil pédagogique pour les autres pilotes.

 

SVE

[lad]

...

Pour moi cette possibilté ne devrait pas exister à la Netcoupe,quel intéret,si on ne veut pas montrer ses vols on ne les mets pas.

...

SVE

 

 

Entièrement d'accord d'autant plus que cela ne "priverait" la netcoupe que d'un très faible pourcentage de vols en contre partie d'un gain considérable de transparence et de la fin de "nombreuses" polémiques.

[anthony hubbard]

merci bcp pour vos réponses

comme je voudrais éviter les polémiques, je vais répondre en groupé pour essayer que ca ne parte pas dans tous les sens.

 

Bob :

Le "responsable" Netcoupe du club n'est-il (ou ne devrait-il) pas (être) habilité à annuler un vol ne répondant pas au règlement ?

je pense effectivement que le(s) Responsable(s) Netcoupe doi(ven)t surement être habilité(s) à annuler ce vol ne répondant pas au règlement.

mais je suppose que le(s) Responsable(s) Netcoupe du club auquel appartient le pilote dont je parle (qui sont des gentils bénévoles) ne peuvent pas contrôler l'intégralité des vols.

et puis de toute façon ils ne l'ont peut etre pas encore remarqué, ce vol

et puis peut etre que le pilote en question est lui meme Responsable(s) Netcoupe du club, ce n'est pas exclu !

donc je voudrais un peu forcer les choses pour pas que vol reste pdt longtemps visible sur la netcoupe, alors que des maintenant au moins moi et le pilote savons qu'il ne devrait pas y etre.

d'ou mes questions de délateur )

 

 

JMG, SVE, lad

je suis personnellement bien d'accord avec vous : l'option "Fichier de vol non disponible en téléchargement" me semble inappropriée.

mais pour l'instant ma question ne porte pas la dessus.

(en revanche c'est un sujet tres intérréssant selon moi, qui mériterait d'etre débattu, pourquoi pas dans un autre sujet sur le forum ?)

 

 

Denis F

je suis bien d'accord avec toi : le vol dont je parle souleve une problématique reglementaire en + de la problématique sportive.

et surtout une problématique de sécurité, c'est le plus important.

et j'ai o combien en tete le fait qu'une épée de damocles est juste au dessus de notre bob en ce qui concerne l'utilisation des espaces aériens, et qu'il faut absolument etre instransigeant en la matiere, pour ne pas que notre passion nous soit retirée du fait de l'imposition d'espaces rédhibitoires à l'avenir.

mais pour l'instant, ce que je souhaite en premier lieu, c'est que le vol disparaisse de la Netcoupe, afin de préserver l'image de celle ci aux yeux des pilotes qui sont au courant de la pénétration dont j'ai parlé ds mon 2eme message.

par ailleurs, j'ignorais qu'il existe certaines classes A perméables aux VFR apres autorisation.

personnellement moi j'essaie toujours d'appliquer la regle Classe A = interdit formellement, ca me semble le plus sur.

en l'occurrence, je parle de la TMA Paris 8 : qqu'un sait-il si elle est perméable aux VFR apres autorisation ?

 

 

SVE

Normalement, le responsable Netcoupe peut supprimer le vol.Mais une discussion avec le pilote concerné s'impose bien sur

Ok, tu as raison SVE, je vais donc contacter un responsable netcoupe su Club auquel appartient le pilote dont je parle, afin d'essaer d'aboutir au retrait du vol ...

je vous tiendrai au courant !

 

anthony

Modifié le 26 mai 2011 par anthony hubbard

[TXII]

PETITE REFLECTION:

Comment un contrôleur pourra savoir si le pilote a utilisé un contact radio pour pénétrer une zone,

Cela est encore légal à ce que je sache ???????

beaucoup de planeur ont des transpondeurs !!!!

[lad]

PETITE REFLECTION:

Comment un contrôleur pourra savoir si le pilote a utilisé un contact radio pour pénétrer une zone,

Cela est encore légal à ce que je sache ???????

beaucoup de planeur ont des transpondeurs !!!!

 

 

1- les contacts radio sont enregistrés ...

2- en cas d'AIR-PROX les bandes peuvent être controlées.

3- Cela m'étonnerais beaucoup que le contrôle autorise des planeurs (même avec transpondeur) dans la TMA de Paris !!!

Modifié le 26 mai 2011 par lad

[anthony hubbard]

merci TXII et lad pour vos réponses que je trouve pertinentes

 

comme non seulement je suis un délateur, mais en + je suis un égoïste, je voudrais poser la question suivante pour recentrer le débat sur ma question )))

qqu'un sait si la TMA Paris8 est perméable aux VFR apres clearance, ou jamais perméable et pis c'est tout ?

 

(j'ignore comment on trouve cette info, vu que j'essaie tjrs d'appliquer la règle Classe A = interdiction inconditionnelle)

 

merci par avance

anthony

Modifié le 26 mai 2011 par anthony hubbard

[Administrateur]

Anthony,

 

Tu as bien entendu toute la légitimité pour initier une discussion sur le forum : mais je pense qu'il aurait ete plus "efficace" de nous contacter en direct en nous communiquant les coordonnés du vol : nous aurions pu via une approche pédagogique comprendre pourquoi et comment le pilotes a pu pénétrer une classe A.

Le Responsable Club aurait ensuite supprimée le vol si l'infraction est constatée.

 

 

Concernant les vols cachés :

- Certains pilotes souhaitant participer à la NetCoupe et contribuer aux classements de leur club font le choix de cacher leur performance

- Les Responsables Clubs ont accès aux fichiers IGC des vols cachés

- Les vols cachés vont l'objet des mêmes contrôles que les vols publics

 

 

Bonne apres-midi,

 

Frederic

[Robert Ehrlich]

merci TXII et lad pour vos réponses que je trouve pertinentes

 

comme non seulement je suis un délateur, mais en + je suis un égoïste, je voudrais poser la question suivante pour recentrer le débat sur ma question )))

qqu'un sait si la TMA Paris8 est perméable aux VFR apres clearance, ou jamais perméable et pis c'est tout ?

 

(j'ignore comment on trouve cette info, vu que j'essaie tjrs d'appliquer la règle Classe A = interdiction inconditionnelle)

 

merci par avance

anthony

Extrait du règlement de la circulation aérienne, https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/texteregle/SCA_complet_191208.pdf

2.6            Classification des espaces aériens 
              2.6.1    Les espaces aériens ATS sont classés et désignés comme suit:

              Classe A. Seuls les vols IFR sont admis ; il est fourni un service de contrôle de la
       circulation aérienne à tous les vols et la séparation est assurée entre tous. 
              Sur dérogation obtenue auprès de l'autorité ATS compétente et après obtention d'une 
              clairance, un aéronef en vol VFR peut évoluer dans un espace de classe A. Dans ce cas : 
              une séparation est assurée entre ce vol VFR et les vols IFR ; 
              une information de trafic est fournie à ce vol VFR sur les autres vols VFR dûment autorisés. 

Par ailleurs la TMA PARIS 8 contient des zones autrefois qualifiées de dérogatoires, maintenant renommées réglementées, activables sur demande des centres de vol à voile de Beynes et Chérence et le vol des planeurs (sans clairance) est parfaitement conforme aux règles de l'air dans ces zones quand elles sont activées.

Pour info, l'an dernier, au moment du nuage volcanique, alors qu'aucun vol IFR n'avait lieu dans la TMA PARIS, j'ai posé la question au moment de la désactivation de nos zones dérogatoires (R3000 A, B et C) à la tour d'Orly de savoir si on pouvait être autorisé à monter plus haut que les zones en question, en me référant à cette nouveauté du RCA, et la réponse fut : "reposez-moi la question à la prochaine activation", malheureusement l'espace aérien avait été rouvert à cette prochaine activation et donc poser la question était inutile, je me mords encore les doigts de ne pas l'avoir posée à l'activation précédente.

Modifié le 26 mai 2011 par Robert Ehrlich

[Robert Ehrlich]

merci TXII et lad pour vos réponses que je trouve pertinentes

 

comme non seulement je suis un délateur, mais en + je suis un égoïste, je voudrais poser la question suivante pour recentrer le débat sur ma question )))

qqu'un sait si la TMA Paris8 est perméable aux VFR apres clearance, ou jamais perméable et pis c'est tout ?

 

(j'ignore comment on trouve cette info, vu que j'essaie tjrs d'appliquer la règle Classe A = interdiction inconditionnelle)

 

merci par avance

anthony

Extrait du règlement de la circulation aérienne, https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/texteregle/SCA_complet_191208.pdf

2.6            Classification des espaces aériens 
              2.6.1    Les espaces aériens ATS sont classés et désignés comme suit:

              Classe A. Seuls les vols IFR sont admis ; il est fourni un service de contrôle de la
       circulation aérienne à tous les vols et la séparation est assurée entre tous. 
              Sur dérogation obtenue auprès de l'autorité ATS compétente et après obtention d'une 
              clairance, un aéronef en vol VFR peut évoluer dans un espace de classe A. Dans ce cas : 
              une séparation est assurée entre ce vol VFR et les vols IFR ; 
              une information de trafic est fournie à ce vol VFR sur les autres vols VFR dûment autorisés. 

Par ailleurs la TMA PARIS 8 contient des zones autrefois qualifiées de dérogatoires, maintenant reclassifiées en zones réglementées, dans lesquelles le vol des planeurs (sans clairance) est parfaitement conforme à la réglementation dès lors que ces zones sont activées, à la demande et au bénéfice des clubs de Beynes et Chérence. Ces zones ne figurent pas sur les cartes aéronautiques.

Pour info, l'an dernier, au moment du nuage volcanique, alors qu'aucun vol IFR n'avait lieu dans la TMA PARIS, j'ai posé la question au moment de la désactivation de nos zones dérogatoire (R3000 A, B et C) à la tour d'Orly de savoir si on pouvait être autorisé à monter plus haut que les zones en question, en me référant à cette nouveauté du RCA, et la réponse fut : "reposez-moi la question à la prochaine activation", malheureusement l'espace aérien avait été rouvert à cette prochaine activation et donc poser la question était inutile, je me mords encore les doigts de ne pas l'avoir fait à l'activation précédente.

Modifié le 26 mai 2011 par Robert Ehrlich

[MANU]

Anthony,

En tant que responsable club j'ai il y a 1 an ou 2 supprimé des vols ( deux 500 Km au moins) qui passaient manifestement dans une zone interdite (un cylindre de 1 NM au milieu de nulle part).

Après discution avec le pilotes, la setence est bien comprise et accpetée. C'est le rôle (pas toujours agréable) du responsable de club.

Depuis lors, quand il passe au large, l'un d'eux fait un petit détour pour foler cette zone l'air de dire "tu ne m'aura plus !!"

 

Les pilotes qui ont eu une clairance pour passer dans une zone controlée ont pris l'abitude de le noter en remarque.

Nous povons lire: J'ai un transpondeur, le controle de X m'a permis de traverser tel zone.

Il faut , bien evidement, faire confiance mais les choses sont claire.

 

Bon vols...

[anthony hubbard]

Tu as bien entendu toute la légitimité pour initier une discussion sur le forum : mais je pense qu'il aurait ete plus "efficace" de nous contacter en direct en nous communiquant les coordonnés du vol : nous aurions pu via une approche pédagogique comprendre pourquoi et comment le pilotes a pu pénétrer une classe A.

Le Responsable Club aurait ensuite supprimée le vol si l'infraction est constatée.

hello Frédéric

 

merci pour ton message

 

initialement, je me demandais si réellement le vol devait légitimement disparaitre de la Netcoupe, c'est pour ca que j'ai posé la toute première question en tête de ce sujet.

 

tu m'as rapidement adressé une réponse dont la teneur etait :

"non, un vol avec pénétration manifeste d'une classe A n'est pas valide au regard du reglement Netcoupe"

 

compte tenu de cette réponse, tu as raison de dire que j'avais 2 choix :

• poursuivre l'échange en message privé avec toi
• poursuivre l'échange en message public sur volavoile.net

à vrai dire, il me semble que le canal utilisé, qu'il soit public ou privé, n'est pas reellement discriminant dans l'issue du probleme qui m'occupe.

 

et même, si je me creuse bien la tête, je peux trouver au moins 2 raisons qui me semblent valables, de penser que mon choix du canal public est le plus profitable :

 

1) ma discussion publique a au moins permis de rappeler à tous ses lecteurs, grace aux contributions de certains de ses intervenants, les points suivants :

• sauf existence de protocoles dérogatoires, la pénétration d'un traffic VFR dans tout Espace Aérien de Classe A est strictement prohibée
• lorsque l'on constate la présence sur la Netcoupe d'un vol illustrant une pénétration de Classe A, il est bon de prévenir le ou les Responsables Netcoupe du club auquel appartient le pilote auteur de la pénétration
• Certains pilotes souhaitant participer à la NetCoupe et contribuer aux classements de leur club font le choix de cacher leur performance
• Les Responsables Clubs ont accès aux fichiers IGC des vols cachés
• Les vols cachés font l'objet des mêmes contrôles que les vols publics

et ca ne fait pas de mal je crois de rappeler ces différentes infos, surtout la 1ere ))

 

2) l'existence de cette discussion va me permettre de revenir vers l'auteur du vol dont je parle initialement, afin d'appuyer et de lui renouveller ma demande de suppression de son vol de la Netcoupe.

Si ca se trouve, il va entendre raison et je n'aurais meme pas besoin d'en parler au(x) Responsable(s) Netcoupe de son Club, ni meme a toi Frédéric.

 

Ce que je souhaite, c'est pas lui causer du tort, c'est que le vol disparaisse, et que la Netcoupe conserve son crédit et sa valeur à mes yeux notamment.

Je vous l'ai dit, je pense qu'à moi ))

 

(pour info, car je l'ai pas encore expliqué, moi je suis pas expert en planeur, mais plusieurs de mes connaissances, dont des pilotes expérimentés et/ou des pilotes professionnels, ont des opinions convergentes à la mienne quant au caractère réellement manifeste et injustifiable de la pénétration qui me préoccupe. Ils estiment donc tout comme moi que le vol au cours duquel elle a eu lieu devrait légitimement être retiré de la Netcoupe, ou au minimum, perdre don caractere comme prévu, puisque logiquement le pilote est vaché a l'entrée de la Classe A)

 

je vous tiens au courant ...

( vu le nbre de réponses que j'ai eues depuis ce matin, il semble que mon super feuilleton a autant de succès que celui de DSK ))))

 

a+

anthony

[EchoVictor]

( vu le nbre de réponses que j'ai eues depuis ce matin, il semble que mon super feuilleton a autant de succès que celui de DSK ))))

 

 

Vi, mais les histoires de cul, c'est plus rigolo.

 

Eric

[anthony hubbard]

je suis trop choqué !!!

moi je parle de trucs sérieux et je fais des phrases trop belles, et y en a qui viennent pourrir mon topic en déconnant

pfff, tout fout le camp

[EMC]

merci TXII et lad pour vos réponses que je trouve pertinentes

 

comme non seulement je suis un délateur, mais en + je suis un égoïste, je voudrais poser la question suivante pour recentrer le débat sur ma question )))

qqu'un sait si la TMA Paris8 est perméable aux VFR apres clearance, ou jamais perméable et pis c'est tout ?

 

(j'ignore comment on trouve cette info, vu que j'essaie tjrs d'appliquer la règle Classe A = interdiction inconditionnelle)

 

merci par avance

anthony

Extrait du règlement de la circulation aérienne, https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/texteregle/SCA_complet_191208.pdf

2.6 Classification des espaces aériens

2.6.1 Les espaces aériens ATS sont classés et désignés comme suit:

 

Classe A. Seuls les vols IFR sont admis ; ...

Sur dérogation obtenue auprès de l'autorité ATS compétente et après obtention d'une

clairance, un aéronef en vol VFR peut évoluer dans un espace de classe A. ....

 

 

Et oui donc il faut une demande de derog (de préférence écrite ou un protocole mission spécifique) préalable puis une clairance.

Typiquement c'est pour permettre des vols spécifiques type mission photo.

Aucune chance d'y etre adamis en planeur à fortiori sans XPDR.

 

Les zones R vélivoles sont quand elles sont activées engendrent un déclassement de l'espace aérien concerné qui n'est plus A.

 

EM

[anthony hubbard]

pff c'est triste le feuilleton est fini

ca y est, le vol a disparu

merci le forum

anthony

[EchoVictor]

je suis trop choqué !!!

moi je parle de trucs sérieux et je fais des phrases trop belles, et y en a qui viennent pourrir mon topic en déconnant

pfff, tout fout le camp

 

C'est toi qu'a commencé en causant du zob cédé.

 

Eric (aussi zob cédé)

[anthony hubbard]

pourtant, lui aussi savait tres bien que certaines penetrations sont interdites

[Administrateur]

ca y est, le vol a disparu

merci le forum

Le vol qui "disparait" n'est pas une satisfaction .... j'aurai préféré une approche pédagogique pour comprendre les raisons d'une éventuelle pénétration de classe A ... et éviter toute récidive !

[lad]

ca y est, le vol a disparu

merci le forum

Le vol qui "disparait" n'est pas une satisfaction .... j'aurai préféré une approche pédagogique pour comprendre les raisons d'une éventuelle pénétration de classe A ... et éviter toute récidive !

 

 

Surtout de la part d'un "responsable club netcoupe" !!!!

Encore une perte de crédibilité, si même un responsable club, sensé contrôler les vols se permet ce genre de comportement...