Place Arrière

[Renaud]

Bonjour tout le monde,

 

Après avoir entendu beaucoup de sons de cloche différents, je pe mose la question de l'accès à la place arrière:

 

- Dans mon club, on me dit qu'il faut obligatoirement être instructeur.

- Dans un autre club, tout le monde s'en fiche.

- On m'a aussi dit que le CDB (emport pax mais pas instru dans mon cas) doit avoir accès à toutes les commandes.

 

Du coup savez-vous à quel point de réglementation cela fait référence, s'il en existe un?

Si le fait que le CDB doit avoir accès à toutes les commandes, est-ce que les instruments sont inclus dedans (ex: radio, transpondeur...) ?

 

Autant de subtilités auxquelles j'attends des éléments de réponse

 

Merci d'avance

 

Renaud

[Coyote]

Oui la règle dit qu'il faut avoir accès à toutes les commandes et cela inclut les instruments obligatoire comme le compas par exemple qui généralement ne se trouve pas en place arrière.

[Georges Zeyen]

Voir sur le site de référence en la matière (source :http://lehcim54.fr/reg/articles.php?lng=fr&pg=80):

 

La réglementation ne définit nullement la place du commandant de bord sur les aéronefs comportant une double Commande. Toutefois, pour certains aéronefs, le manuel de vol peut indiquer une place pour le commandant de bord, place qui devient de ce fait réglementaire. En dehors de ces prescriptions, sur le plan pratique, il est d'usage de considérer que la place avant d'un tandem ou la place gauche d'un biplace côte à côte est occupée par le commandant de bord. Il ne peut s'agir d'une règle impérative, ne serait-ce que pour permettre à l'instructeur qui exerce les fonctions de commandant de bord, de laisser à l'élève la place qu'il tiendra lorsqu'il sera lâché.

 

En pratique, une bonne opportunité se présente lorsque le pilote sollicite la qualification de l'emport de passager, d'y inclure un entrainement au pilotage en place arrière. Cela donne un petit plus d'une formation complémentaire à faire avant le test.

[Bob]

Oui la règle dit qu'il faut avoir accès à toutes les commandes et cela inclut les instruments obligatoire comme le compas par exemple qui généralement ne se trouve pas en place arrière.

Je ne savais pas que le compas était une commande de vol...

 

Aucun texte ne parle d'accès aux instruments ! Pas plus qu'à la radio, par exemple.

 

Georges a parfaitement raison : la visualisation depuis la place arrière peut être assez différente de la place avant et c'est ce que je fais !

 

Je demande (en précisant bien que ce n'est pas une obligation réglementaire) de faire un vol où j'occupe la place avant, éventuellement en me levant le plus possible pour gêner la visi vers l'avant...

[Stéphane]

L'assureur peut avoir son mot à dire. Par exemple, dans le cadre de l'assurance groupe de la Ligue flamande avec Aviabel, il est convenu qu'à part les instructeurs, le CDB sera toujours en place avant.

 

Il y aura automatiquement accès à tout ce qui peut être utile (je ne connais aucun planeur qui ait à l'arrière des commandes indisponibles à l'avant).

 

D'autre part, pour les VI, la place arrière expose moins au risque de mal de l'air, car plus proche du centre de gravité du planeur. En place avant, on est bien plus secoué (bras de levier plus long). Pour eux, le seul avantage consiste en une meilleure visibilité. Mais sauf pour filmer ou photographier (avec risque de blocage de commandes si l'appareil s'échappe - j'aime autant que le VI se contente de regarder), ce n'est tout de même pas si important.

 

Il me semble que cet amour de la place arrière chez certains pilotes est surtout une affaire d'égo.

[Junior]

Petite question annexe, c'est quoi les conditions d'heures pour les VI? Le nombre d'heures dans les 12 derniers mois en CDB? ou autre?

 

Merci

[FrMz]

Perso je vois deux autres intérêts à faire passer les VI devant:

- On peut, un peu, se faire une idée de leur état depuis la place arrière. Pour le faire de l'avant, il faudrait un rétroviseur !

- Si le VI veut un aperçu du pilotage d'un planeur, il peut voir le repère capot.

 

Pour les conditions des VI ça dépend de l'assureur! http://ffvv.org/files/2013/04/np-614-assurances-le-vi-et-lemport-de-passager.pdf

[Georges Zeyen]

Il y a d'autres avantages à mettre le VI devant :

- on peut mieux vérifier que la verrière est bien verouillée, l'écope ouverte, ...

- cela oblige plus à s'en occuper, derrière on pourrait l'assimiler à un sac de sable et oublier que c'est son vol

- devant, s'il vomit, on a droit aux odeurs, ce qui incite d'autant plus à le ramener au sol avant

- c'est un bon entrainement pour les candidats instructeurs

- ...

Désavantages :

- on n'a plus accès à certaines commandes : verrouillage du train en duo discus, volume de la radio, ....

- la visibilité vers l'avant réduite suivant l'appareil et le gabarit du VI

- certains y voient un ambiguité avec les instructeurs

[Stéphane]

c'est un bon entrainement pour les candidats instructeurs

 

Je peux comprendre la plupart des arguments "pour", mais pas celui-ci. Ou du moins, pas dans le cadre d'un VI. A mon avis, il vaut mieux réserver ce genre d'entraînement à un vol avec instructeur, qui pourra au moins juger si le "candidat" se débrouille correctement.

 

Je remarque d'autre part qu'au moins 4 accidents (2 au décollage, 2 à l'atterro) ont eu lieu dans mes clubs successifs lors d'un VI avec un passager à l'avant (avant l'accord "assurances" mentionné plus haut, pour mes clubs flamands), dont trois avec blessures graves pour le passager. Dans le même laps de temps, je n'ai souvenir d'aucun accident avec blessé lors de VI avec pilote à l'avant. Que disent vos statistiques personnelles?

 

En Allemagne, il a longtemps été normal, non seulement de mettre le passager à l'arrière, mais de démonter le manche par mesure de sécurité. Je ne sais pas si c'est toujours le cas. Le manche avant n'est jamais démontable... (sauf à démonter la timonerie)

 

Autre avantage du passager à l'arrière: pas de doutes concernant le centrage (mais parfois de poids maxi...).

[sandrine]

Bonsoir,
J'adhère totalement aux avis de FrMz et Georges Zeyen...
Par contre, Stéphane,

 

En Allemagne, il a longtemps été normal, non seulement de mettre le passager à l'arrière, mais de démonter le manche par mesure de sécurité. Je ne sais pas si c'est toujours le cas. Le manche avant n'est jamais démontable... (sauf à démonter la timonerie)

Je ne vois pas comment il peut s'agir alors d'un vol... d'initiation... D'un baptême de l'air durant lequel le passager n'est qu'un sac de sable passif, certainement, mais de l'initier au pilotage, au moins pour qu'il teste les rotations autour des 3 axes, comment fait-on sans le manche ?

[Robert Ehrlich]

 

 

 

c'est un bon entrainement pour les candidats instructeurs

Je peux comprendre la plupart des arguments "pour", mais pas celui-ci. Ou du moins, pas dans le cadre d'un VI. A mon avis, il vaut mieux réserver ce genre d'entraînement à un vol avec instructeur, qui pourra au moins juger si le "candidat" se débrouille correctement.

Pas d'accord, au moins en ce qui me concerne, ma décision de passer la qualification d'instructeur a certainement été influencée par les nombreux VI que j'avais fait depuis la place arrière. Je n'appellerais pas ça un entrainement mais une mise en situation. Pour ce qui est de faire la même chose avec un instructeur, leur rareté et la priorité aux élèves en formation initiale fait que les occasions sont beaucoup plus rares que les VI.

Je remarque d'autre part qu'au moins 4 accidents (2 au décollage, 2 à l'atterro) ont eu lieu dans mes clubs successifs lors d'un VI avec un passager à l'avant (avant l'accord "assurances" mentionné plus haut, pour mes clubs flamands), dont trois avec blessures graves pour le passager. Dans le même laps de temps, je n'ai souvenir d'aucun accident avec blessé lors de VI avec pilote à l'avant. Que disent vos statistiques personnelles?

Pas d'accident dans mon club à ma connaissance en VI, qui se font avec pilote en place arrière. Ta statistique telle quelle ne prouve rien, il faudrait savoir en quoi le pilotage en place arrière a été un facteur dans l'accident. Et même si c'est le cas, est-ce que ça met en cause le pilotage en place arrière ou l'insuffisance de formation à ce dernier ?

En Allemagne, il a longtemps été normal, non seulement de mettre le passager à l'arrière, mais de démonter le manche par mesure de sécurité. Je ne sais pas si c'est toujours le cas. Le manche avant n'est jamais démontable... (sauf à démonter la timonerie)

 

Autre avantage du passager à l'arrière: pas de doutes concernant le centrage (mais parfois de poids maxi...).

Avantages du pilotage en place arrière :

A Beynes tous les K21 sauf un ont la radio en place arrière, les deux qui ont un altimètre en pieds en plus du métrique l'ont en place arrière.

Il m'est arrivé de deviner le mal de l'air futur de mon passager à la buée de transpiration qui se formait au dessus de sa tête.

Inversement à Cholet où l'assurance imposait le pilote de VI en place avant, j'ai eu un passager qui s'est endormi en place arrière, me causant quelque inquiétude par son absence de réaction, j'aurais préféré le voir en place avant.

[Stéphane]

Je ne vois pas comment il peut s'agir alors d'un vol... d'initiation... D'un baptême de l'air durant lequel le passager n'est qu'un sac de sable passif, certainement, mais de l'initier au pilotage, au moins pour qu'il teste les rotations autour des 3 axes, comment fait-on sans le manche ?

 

La situation allemande prévoyait de vrais baptêmes de l'air, c'est-à-dire effectivement un passager "sac de sable". Jadis, on estimait normal que les clubs fassent ce genre de baptêmes (aussi en avion, d'ailleurs).

 

Les baptêmes de l'air (à titre onéreux pour le passager) étant désormais considérés comme du travail aérien (à la suite d'interventions multiples de petites sociétés de travail aérien criant à la concurrence déloyale), la plupart des clubs ne peuvent réglementairement plus en faire. C'est pourquoi on a inventé les vols d'initiation. En principe, ça implique en effet un candidat vélivole. Mais alors, logiquement, il faudrait toujours qu'il soit en place avant, avec de préférence un instructeur en place arrière, et qu'il reçoive d'abord et systématiquement une introduction sérieuse aux commandes. Il faudrait aussi qu'on règle les pédales correctement, qu'on refuse les passagers de moins de 14 ans, etc. Je n'ai pas l'impression que ça soit systématiquement le cas...

[FVignaud]

Avantages du pilotage en place arrière :

A Beynes tous les K21 sauf un ont la radio en place arrière, les deux qui ont un altimètre en pieds en plus du métrique l'ont en place arrière.

Il m'est arrivé de deviner le mal de l'air futur de mon passager à la buée de transpiration qui se formait au dessus de sa tête.

Inversement à Cholet où l'assurance imposait le pilote de VI en place avant, j'ai eu un passager qui s'est endormi en place arrière, me causant quelque inquiétude par son absence de réaction, j'aurais préféré le voir en place avant.

 

A Cholet les instructeurs font les VI/Baptêmes en place AV ou AR à convenance, et les non instructeurs en place Avant, la radio (obligatoire) n'étant pas en place AR.

Un VI qui s'endort en place AV ne doit pas avoir beaucoup de réaction non plus ;-) Et en tournant la tête en place AV on voit celle de l'endormi de la place AR..

[V17]

"la radio (obligatoire) n'étant pas en place AR."

Un micro et un alternat en place arrière devraient être suffisants... (sauf bien sùr s'il faut changer de fréquence pendant le vol)

[Bob]

Comme s'il n'y avait pas assez de contraintes réglementaires réelles, il faut que chacun rajoute ce qu'il croit être une obligation...

[EchoVictor]

 

 

 

... qu'on refuse les passagers de moins de 14 ans, ...

 

Pourquoi ?, il n'y a pas de limite d'âge pour apprendre !!

 

Eric

[Bob]

 

 

 

 

... qu'on refuse les passagers de moins de 14 ans, ...

 

Pourquoi ?, il n'y a pas de limite d'âge pour apprendre !!

 

Eric

Pour être lâché à 14 ans il est même indispensable de commencer avant.

[Denis de Chivré]

Comme s'il n'y avait pas assez de contraintes réglementaires réelles, il faut que chacun rajoute ce qu'il croit être une obligation...

+1

[Renaud]

J'approuve aussi la remarque "Comme s'il n'y avait pas assez de contraintes réglementaires réelles, il faut que chacun rajoute ce qu'il croit être une obligation..."

Ca s'éclaircit maintenant, et d'un point de vue personnel je pense que c'est toujours une histoire de formation. On est dans un sport dans lequel on progresse toujours entre son premier et son dernier vol, alors il y a toujours un intérêt à apprendre quelque chose de nouveau (quand s'est bien fait et avec un instructeur).

 

Merci pour vos réponses en tout cas.

Les clubs font ensuite leur propre réglement auquel il faut s'adapter, et ensuite faire ce que l'on sait faire et ce pourquoi on a été formé.

 

Bonne journée

[MikeC]

 

"la radio (obligatoire) n'étant pas en place AR."

 

Un micro et un alternat en place arrière devraient être suffisants... (sauf bien sùr s'il faut changer de fréquence pendant le vol)

Bonjour;

 

Petit retour d'expérience lors d'un VI en placé à l' AV;(sur TWIN II), après avoir donné les consignes de vol à une brave dame qui voulait tester un vol en planeur : parachute, ejection cockpit,instruments etc etc, je lui explique comment monter ou baisser le son de la radio en cas de besoin...

Durant le vol (sur plateforme controlé) contact radio constant avec la tour, le son étant un peu trop fort, je demande à mon VI de baisser légèrement le son afin de pouvoir nous parler. Je ne sais quel manip elle a fait, mais d'un seul coup, plus de radio et de contact avec la tour... j'ai terminé le vol ainsi.

Mon VI avait tourné le mauvais bouton. Maintenant je ne fait plus de VI situé en place AV..

Bons vols a tous.

MC

[V17]

 

 

"la radio (obligatoire) n'étant pas en place AR."

 

Un micro et un alternat en place arrière devraient être suffisants... (sauf bien sùr s'il faut changer de fréquence pendant le vol)

Bonjour;

 

Petit retour d'expérience lors d'un VI en placé à l' AV;(sur TWIN II), après avoir donné les consignes de vol à une brave dame qui voulait tester un vol en planeur : parachute, ejection cockpit,instruments etc etc, je lui explique comment monter ou baisser le son de la radio en cas de besoin...

Durant le vol (sur plateforme controlé) contact radio constant avec la tour, le son étant un peu trop fort, je demande à mon VI de baisser légèrement le son afin de pouvoir nous parler. Je ne sais quel manip elle a fait, mais d'un seul coup, plus de radio et de contact avec la tour... j'ai terminé le vol ainsi.

Mon VI avait tourné le mauvais bouton. Maintenant je ne fait plus de VI situé en place AV..

Bons vols a tous.

MC

On peut toujours avoir ce genre de petit problème en effet.. Mais rien de vital à mon avis dans ce cas (la radio). J'ai fait quelques centaines de VI avec le passager à l'avant (sauf dans le cas ou il ne rentre pas à l'avant sans être plié en 2) et je n'ai eu jamais de problème majeur où le fait que le passager ait volé derrière aurait changé la donne... Maintenant il faut lire le manuel de vol pour voir si la place cdt de bord est définie

[Bob]

 

 

Maintenant il faut lire le manuel de vol pour voir si la place cdt de bord est définie

 

C'est effectivement une remarque importante : je ne connais pas de biplace où c'est imposé. Mais je suis loin d'avoir volé sur tous les biplaces...

 

Qui connait ce cas ?

Modifié le 16 mai 2013 par Bob

[CPT]

 

 

 

Maintenant il faut lire le manuel de vol pour voir si la place cdt de bord est définie

 

... Mais je suis loin d'avoir volé sur tous les biplaces...

 

Qui connait ce cas ?

J'ai un vague souvenir d'un vol en place arrière d'un "Kangourou", sorte de Weilhe biplace italien de l'OTAN

à Beynes.

On entrait par le dessus pour descendre dans le fuselage où il n'y avait qu'un manche et un palonnier, pas d'instruments

et aucune visibilité.

[Bob]

J'ai un vague souvenir d'un vol en place arrière d'un "Kangourou", sorte de Weilhe biplace italien de l'OTAN

à Beynes.

On entrait par le dessus pour descendre dans le fuselage où il n'y avait qu'un manche et un palonnier, pas d'instruments

et aucune visibilité.

 

Je pensais quand même à des planeurs d'au moins du 20 ème siècle. :speeeeed:

[Régis]

 

Bonjour; Petit retour d'expérience lors d'un VI en placé à l' AV;(sur TWIN II), après avoir.....

Attention, sauf erreur de ma part, le manuel de vol du Twin 2 précise que la place AV est la place CdB (à vérifier)