Refus De Clairance

[Jean-Paul BERRY]

Aujourd'hui ce que je subbodorais est arrivé. A 16h20 à l'est de Septfond à 5000fts, j'ai demandé un transit vers Moissac à Toulouse (121,25) au-dessus dans Toulouse2C (>4000fts) avec transpondeur. Refus catégorique: "contounez par le Nord". "je risque de me vacher..."le contrôle: relisez votre livre bleu, ce n'est pas notre problème...pour la clairance on peut vous faire patienter 30mn...et quel est votre club?. Moissac ok. Demain je renseigne un "rec".

Quand nous n'avions pas de transpondeur on nous rejettait pour cette raison. Maintenant c'est plus arbitraire...Bas les masques!

[Invité richard]

Aujourd'hui ... bla bla . Moissac ok. Demain je renseigne un "rec".

 

- Tiens donc pourquoi un REC ?

- Pourquoi pas une reclamation duement motivée aux services concernés ?

- Curieux qu'ils demandent aussi le club. La selection se ferait elle donc a la gueule du club aussi ?

Modifié le 17 août 2007 par richard

[AFox]

Aujourd'hui ce que je subbodorais est arrivé. A 16h20 à l'est de Septfond à 5000fts, j'ai demandé un transit vers Moissac à Toulouse (121,25) au-dessus dans Toulouse2C (>4000fts) avec transpondeur. Refus catégorique: "contounez par le Nord". "je risque de me vacher..."le contrôle: relisez votre livre bleu, ce n'est pas notre problème...pour la clairance on peut vous faire patienter 30mn...et quel est votre club?. Moissac ok. Demain je renseigne un "rec".

Quand nous n'avions pas de transpondeur on nous rejettait pour cette raison. Maintenant c'est plus arbitraire...Bas les masques!

 

Les 2 fois où j'ai risqué une demande de clairance, avec support du transpondeur, je les ai obtenues sans difficulté. Le contact a même été courtois. Il est vrai que c'était dans les Alpes. D'un autre coté, la gestion d'un vol de courrier (route, vitesse et altitude constantes) requière peut-être moins d'attention qu'un vol de planeur surtout s'il y a du trafic... qu'il faudrait alors détourner. Y en avait-il suffisamment pour justifier le refus ? C'est le fond de la question !

[Nico_]

Il ne faut pas hésiter, il faut faire un courrier de réclamation, ou au moins de demande d'explications, au SNA Sud.

 

Si on ne se manifeste pas, on n'existe pas....

 

Pensez à mettre la fédé en copie, voire la DAC.

[Philoo]

Notre fédération est très active sur le sujet. Je vous invite à lire l'article suivant:

Espace Aérien : Cessons de nous plaindre… Agissons !

[Jean-Paul BERRY]

Notre fédération est très active sur le sujet.

 

Je pressens que l'on va nous demander si nous sommes motorisés pour accorder une clairance en espace D ou C...

 

J'ai fait l'investissement dans un transpondeur mode S par souci de sécurité. Pour les autres (TCAS) et pour moi par exemple pour faire des plafonds au-dessus des 4000fts de Toulouse 2C pour rentrer en fin de circuit à l'est de Septfond ou au niveau de Lavit car le plafond a également baissé sans crier gare en Lomagne.

 

L'insolence du contrôle de Toulouse Info est désolente, il faut réagir. J'ai demandé le formulaire de réclamation à la commission espace aérien de la FFVV ce soir par courriel!

[f8ctt]

Notre fédération est très active sur le sujet.

 

Je pressens que l'on va nous demander si nous sommes motorisés pour accorder une clairance en espace D ou C...

 

J'ai fait l'investissement dans un transpondeur mode S par souci de sécurité. Pour les autres (TCAS) et pour moi par exemple pour faire des plafonds au-dessus des 4000fts de Toulouse 2C pour rentrer en fin de circuit à l'est de Septfond ou au niveau de Lavit car le plafond a également baissé sans crier gare en Lomagne.

 

L'insolence du contrôle de Toulouse Info est désolente, il faut réagir. J'ai demandé le formulaire de réclamation à la commission espace aérien de la FFVV ce soir par courriel!

 

Récemment je me suis vu refuser le transit de la CTR D'Agen, ce n'est pourtant pas un endroit encombré ! La DAC Sud serait-elle particulière ?

L'ancien trésorier du club que je suis se questionne sur l'utilité des transpondeurs; on doit pouvoir mieux investir.

Jean-Pierre.

[LY-GMU]

Notre fédération est très active sur le sujet.

 

Je pressens que l'on va nous demander si nous sommes motorisés pour accorder une clairance en espace D ou C...

 

J'ai fait l'investissement dans un transpondeur mode S par souci de sécurité. Pour les autres (TCAS) et pour moi par exemple pour faire des plafonds au-dessus des 4000fts de Toulouse 2C pour rentrer en fin de circuit à l'est de Septfond ou au niveau de Lavit car le plafond a également baissé sans crier gare en Lomagne.

 

L'insolence du contrôle de Toulouse Info est désolente, il faut réagir. J'ai demandé le formulaire de réclamation à la commission espace aérien de la FFVV ce soir par courriel!

 

Récemment je me suis vu refuser le transit de la CTR D'Agen, ce n'est pourtant pas un endroit encombré ! La DAC Sud serait-elle particulière ?

L'ancien trésorier du club que je suis se questionne sur l'utilité des transpondeurs; on doit pouvoir mieux investir.

Jean-Pierre.

 

Ce qui me fait réagir, ce sont les termes de Jean-Paul... Si la personne qui lui a refusé le transit s'est appuyé sur le livre bleu, c'est qu'il est dans le milieu du vol à voile et qui plus est travaillant à Toulouse, doit voler en planeur dans le Sud ouest. Je me suis fait gaulé probablement par la même personne l'année dernière pour avoir pénétré par erreur dans la même zone C de quelques dizaines de mètres à cause d'une dérive par un vent très fort . Ben oui j'avais le transpondeur S en fonction sachant que dans le coin de Toulouse il ya beaucoup de traffic et que je préfère me faire voir mais je me suis ramassé un proces-verbal d'infraction. Un coup de fil (d'ailleurs donné au club pour identifier mon planeur) aurait été plus adéquat et sympha.

Donc première constatation, c'est que l'on est trahi par les siens.

Deuxième point c'est que le contrôle de Toulouse est devenu intolèrant que ce soit pour les planeurs mais aussi pour les avions de tourisme qui évitent de faire des nav vers Toulouse.

Je suis surpris du refus d'Agen car de Nogaro c'est un axe souvent utilisé avec ou sans transpondeur et que nous contactons pour en autres choses connaitre l'activité para au dessus du terrain d'Agen. A ma connaissance un seul refus a été recensé pour un planeur sans Xer.

Il semblerait que le Sud ouest soit particulier car Cricri s'est fait refuser la pénétration de la TMA de Rodez.

 

Ce qui est dommage de tous ces refus c'est que de plus en plus je vois et je suis très souvent en circuit, des planeurs traverser les zones C, D sans contacter les organismes de contrôle, pas de radio et transpondeur sur OFF.

 

Bravo aux pilotes qui sont dans leur droit de poser des réclamations sur ces interdictions.

[Nico_]

Je me répéte un peu, mais les réclamations que la fédé a vu passer se comptent sur les doigts d'une main. En fait, c'est surtout Gégé qui est actif dans ce domaine.

Peut être que les vélivoles font des réclamations sans mettre la FFVV en copie, mais j'y crois pas trop.

Je crois qu'ils rentrent de vol, et qu'ils passent à autre chose. Dommage.

 

Sans rentrer dans les conflits, un "débriefing" avec le contrôle est toujours une bonne chose à faire. Une réclamation n'est pas forcément un reproche... ça peut être une demande d'explications. Même si on n'obtient pas raison, on montre qu'on existe, et on apprend à se connaitre.

 

Dernier point : il n'existe pas de formulaire officiel. La com Ea avait crée un formulaire sur l'ancien site.

Mais une réclamation peut se faire sur papier libre, comme un simple courrier.

 

Nicolas VAUNOIS

 

PS : Jean-Paul, j'ai transmis ton mail à François Lagarde, on est en train de discuter de la suite à donner.

[COGNAC 34]

Bonjour,

 

Un formulaire existe pour LES RECLAMATIONS, c'est le même que pour un AIRPROX, les deux cas se trouvent dans l'AIP FRANCE ENR 1.14 qui traite des incidents de la circulation aérienne... à moins que cela ai changé et que ma doc ne soit plus à jour... :2ieme:

 

voici le lien :ENR 1.14-3

 

@+ JDN

[Nico_]

Merci de cette info, pour ma part j'en avais une version beaucoup moins complète. Mais on retombe dans le même travers : ce formulaire est plus adapté aux AIRPOX et incidents de contrôle que pour les réclamations de déni de service.

 

Je pense que je vais me servir de ce document pour en faire une version adaptée aux vélivoles.

 

En tout cas, toute la procédure est décrite, destinataires y compris, et ça c'est bien pratique

[Robert Ehrlich]

Un formulaire existe pour LES RECLAMATIONS, c'est le même que pour un AIRPROX, les deux cas se trouvent dans l'AIP FRANCE ENR 1.14 qui traite des incidents de la circulation aérienne...

Mais un refus de clairance est-il un incident de la circulation aérienne au sens de ce texte ?

[COGNAC 34]

Bonjour,

 

Voici une partie du texte :

 

e) lorsqu'un usager des organismes de la circulation aérienne constate

un incident ne relevant pas de la procédure Airprox, ou lorsqu'un

agent d'un organisme de la circulation aérienne relève un incident

concernant un usager, il rend compte de cet incident, selon la procédure

dite Réclamation définie par les articles f et g ci-dessous.

Si ce n'est pas un AIPROX, c'est une RECLAMATION... enfin moi je ne suis pas juriste... ceci a le mérite d'exister, est-il utilisé ?!? :!!:

@+ JDN

[COGNAC 34]

Re-Bonjour,

 

Une précision aprés relecture des textes de base RDA et SCA, qui donne la définition de la clairance, que l'on retrouve maintenant sous la phrase "autorisation du contrôle de la circulation aérienne" (RDA chapitre 1)

 

"Autorisation accordée à un aéronef de manoeuvrer dans des conditions spécifiées par un organisme du contrôle de cla circulation aérienne"

Vous pouvez retrouver la teneur d'une autorisation du contrôle de la CA dans le SCA chapitre 3 §3.7

 

Donc un refus de clairance/autorisation pour une phase de vol donnée peut donc être considéré comme un refus de service (sauf si cette organisme vous a proposé une route alternative est que vous l'avez refusé... :!!: ) et peut donc faire l'objet d'une RECLAMATION

 

@+ JDN

[PITOU]

Lorsque l'on vous refuse une clairance, je vous invite à demander au contrôleur de justifier son refus

En effet il a peut être une très bonne raison qu'il vous exposera

Dans le cas contraire, les conversations étant enregistrées, il reviendra sans doute sur sa décision

S'il ne vous donne pas une bonne raison et que son refus vous parait abusif vous pourrez porter une réclamation qui sera analysée sur la base de votre

conversation et des trafics a ce moment la

 

 

Pierre

[Bravo Papa]

Lorsque l'on vous refuse une clairance, je vous invite à demander au contrôleur de justifier son refus

Pierre

 

La pitou, je pense que les règles ne te autorisent pas ce genres d'actions. Aux pays-bas et en belgique en tout cas cela ne peut pas ce faire.

La discusion doit se faire après sur le sol et pas par la radio.

 

Bart

[Robert Ehrlich]

Bonjour,

 

Voici une partie du texte :

 

e) lorsqu'un usager des organismes de la circulation aérienne constate

un incident ne relevant pas de la procédure Airprox, ou lorsqu'un

agent d'un organisme de la circulation aérienne relève un incident

concernant un usager, il rend compte de cet incident, selon la procédure

dite Réclamation définie par les articles f et g ci-dessous.

Si ce n'est pas un AIPROX, c'est une RECLAMATION... enfin moi je ne suis pas juriste... ceci a le mérite d'exister, est-il utilisé ?!? :!!:

@+ JDN

J'avais bien lu ce texte. C'est le mot "incident" qui fait problème à mes yeux. Il me semble me souvenir que la définition en est plus ou moins "quelque chose mettant en cause la sécurité des vols sans atteindre la gravité de l'accident", et un refus de clairance me semble difficile à considérer comme tel, sauf si ce refus met la victime dans une situation de danger.

[Jean-Paul BERRY]

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J'avais bien lu ce texte. C'est le mot "incident" qui fait problème à mes yeux. Il me semble me souvenir que la définition en est plus ou moins "quelque chose mettant en cause la sécurité des vols sans atteindre la gravité de l'accident", et un refus de clairance me semble difficile à considérer comme tel, sauf si ce refus met la victime dans une situation de danger.

 

En l'occurence le contrôle m'a refusé un transit direct et, estimant mon altitude suffisante, m'a invité contourner la TMA2C de Toulouse par le Nord. La rue de cumulus passait dans la TMA2C et au Nord il y avait des étalements. J'ai fait remarquer le risque de vache (situation de danger)...et on m'a renvoyé au livre bleu!

Je remarque que seul le pilote peut (doit) apprécier les conditions de vol et qu'à côté d'une rue de cumulus il y a de fortes descendances...J'avais de bonnes raisons de rester sous ma rue. Alors que l'on me refusait une clairance malgré mon tarnspondeur, d'autres étaient accordées à des avions VFR et le trafic en approche semblait inexistant. Je considère effectivement que le contrôle m'a mis en situation de danger et qu'il m'a fait savoir que ce n'était pas son problème.

[COGNAC 34]

Bonjour,

 

C'est vrai que le môt incident peut porter à interprétation. D'autant plus que dans le RDA chap 1 :

 

Incident : Evénement, autre qu'un accident, lié à l'utilisation d'un aéronef, qui compromet ou pourrait compromettre la sécurité de l'exploitation.

 

Nota : les types d'incidents qui intéressent particulierement l'OACI pour les études de prévention des accidents sont énumérés dans le manuel de compte rendu accident/incident de l'OACI (Doc 9156)

 

Bon cette doc je ne la trouve pas... la phrase "pourrait compromettre" peut aussi porter à interpretation, imaginons que la trajectoire demandé est refusé sans réel motif (à prouver donc... ) qu'elle oblige l'aéronef à prendre une trajectoire qui le mettra en danger... mais n'aurait-il pas du faire demi-tour avant de se mettre en danger...dans tous les cas, la liste des incidents est considéré comme non exaustive par la réglementation, donc elle doit permettre une certaine latitude... Il serait stupide d'attendre que l'incident se transforme en accident et que ce soit un juge d'instruction qui pose les questions qui font mal...non ?!?

 

Il y a maintenant 1 an quand je faisais du contrôle aérien sur Cognac :!!: , j'ai toujours considéré que si nous avions la possibilité de déposer une fiche d'infraction à l'encontre d'un CDB , lui en revanche avait la possibilité de poser une RECLAMATION sur le travail fourni et voir de déposer un AIRPROX...

 

Entre 2 NOTAM ou SUP AIP à pondre je trouverai bien une liste ou une définition qui vous conviendra...

 

@+JDN

[Philippe de Péchy]

Il y a quelques années, après l'explosion des zones D dans le Nord-Ouest, les controleurs refusaient l'entrée d'un planeur muni d'un transpondeur dans ces espaces, sauf aux motoplaneurs et à condition que le moteur soit en marche.

 

Nous avons alors, sur conseil de la com. E.A. FFVV, envoyé un courrier au chef de district pour savoir si la réglementation était différente selon les aéronefs. Le chef de district nous a retourné une réponse écrite très claire qu'il a fait circuler auprès des contrôleurs : les avions et les planeurs, avec ou sans moteur, ont les mêmes droits et devoir en espace de classe D pourvu qu'ils aient un transpondeur.

 

Depuis le climat est bien meilleur avec le contrôle et, personnellement, j'ai toujours eu un bon accueil dans les zones D de Rennes, Nantes, Dinard, Lorient, Brest, Quimper, Deauville.

 

Chaque cas est différent bien sûr et je ne veux surout pas laisser croire que j'apprécie les classes D.

 

Peut-être qu'un jour on me rejettera ou demandera de patienter avant d'entrer en classe D. Je crois qu'il faut être y être prêt et anticiper le comportement à tenir sur l'instant et ensuite.

[Nico_]

Il est marqué un peu plus loin dans le texte, au a) :

"les incidents de la circulation aérienne donnent lieu à deux types de compte rendu :

- ...

 

- ... Réclamation : anomalie, litige ou problème ne relevant pas de la procédure Airprox "

 

Donc, pour moi, le déni de service relève bien de cette procédure.

 

La pitou, je pense que les règles ne te autorisent pas ce genres d'actions. Aux pays-bas et en belgique en tout cas cela ne peut pas ce faire.

La discusion doit se faire après sur le sol et pas par la radio.

 

Je suggère plutôt de demander au contrôleur le temps d'attente estimé (et de suggérer implicitement d'en donner la raison).

En effet, le contrôleur n'est pas censé refuser une clairance VFR, mais il peut la reporter pour gérer sa charge de travail (pour les IFR cette régulation se fait au travers des créneaux de décollage)

 

Ainsi, on voit bien s'il est de mauvaise foi ou non.

[f8ctt]

Bis repetita.

Nouveau refus de penetrer l'espace D d'Agen Samedi vers 14H20.

C'est vrai que cette fois-ci je n'avais pas de transpondeur, mais il y avait toujours aussi peu (PAS) de traffic !

Et je m'y connais: je travaille et j'habite Toulouse Blagnac ...

 

Le plafond utilisable n'était pas tres élevé et la descente dans cet espace tres propable .

Si je comprends donc bien il faut contourner à tout prix ces classes D.

 

Qui peut m'expliquer la différence entre:

- espace "prohibited" (là je comprends);

- espace "dangereux" (j'ai essuyé des tirs en rejoignant le tour de piste à Caylus, je comprends);

- classe D , j'ai des doutes ?

 

Jean-Pierre.

[COGNAC 34]

Bonsoir,

 

Belle article sur le sujet dans le magazine VOLEZ d'octobre.

Ils sont bien renseignés les chroniqueurs !!! :lol:

 

@+ JDN

[COGNAC 34]

Bonjour,

Entre 2 NOTAM ou SUP AIP à pondre je trouverai bien une liste ou une définition qui vous conviendra... :rolleyes:

Un petit complément d'information :Arrêté du 17 août 2007 relatif aux comptes rendus d'événements et d'incidents d'aviation civile.JO n°216 du 18 septembre 2007 - NOR DEVA0756223AArrêté du 17 août 2007 fixant la liste d'événements et d'incidents d'aviation civile.JO n°216 du 18 septembre 2007 - NOR DEVA0756236ABonne lecture.@+JDNBonjour,

Entre 2 NOTAM ou SUP AIP à pondre je trouverai bien une liste ou une définition qui vous conviendra...

Un petit complément d'information :Arrêté du 17 août 2007 relatif aux comptes rendus d'événements et d'incidents d'aviation civile.JO n°216 du 18 septembre 2007 - NOR DEVA0756223AArrêté du 17 août 2007 fixant la liste d'événements et d'incidents d'aviation civile.JO n°216 du 18 septembre 2007 - NOR DEVA0756236ABonne lecture.@+JDN

[jp PETIT]

il y a quelques semaines, à beauvais, un planeur demande à passer ;

pas moyen , il n'a pas de transpondeur

un 2° planeur , equipé d'un transpondeur, demande a passer une minute apres;

pas moyen , il y a trop de traffic

 

On se moquerait pas un peu de nous ?