Fragiles Les Grands Planeurs? (pas Seulement Le N4)

[Nimbus]

Je pense aussi que un planeur de la classe libre à ses particularité que un planeur 15 m ou 18 m n'a pas.

 

Le jour où j'acheterai un N4, je combinerai la lecture du manuel de vol comme étant la bible ET les pilotes ayant l'expérience du N4.

 

Quant à sortir les AF en vrille...avant d'arriver à une telle situation cela suppose quand meme que le pilote a fait une série de conneries...alors une de plus ou une de moins, il devra assumer....

[Invité Schroeder Philippe]

Salut Jean Marie

 

Si tu respecte les facteurs de charge la sortie des af est possible à la vne, les volets ne descendent pas à cette vitesse, et cela ne pose aucuns problèmes

 

C'est la base de la certification

 

Soyons sérieus si un pilote se trouve par erreur à 285 km/h avec ce planeur, s'il redresse doucement la vitesse va passer au delà de la vne en une fraction de seconde

 

Donc la seule chance de s'en sortir est de tirer les af

 

Mon cher Jean

 

Si pour le Nimbus 4 d le piqué est de 30 ° alors les figures de voltige simples (boucle, laisy 8 etc) et vol de nuage sont interdits

 

Ceci est une dérogation pour passer à 30 °

Dans la prochaine mouture du Jar ce chiffre passe à 30 m/s à la VNE et vitesse stabilisée ce qui est plus favorable

 

PS:

Les deux ruptures en vol de Nimbus 4 que dont j'ai connaissance sont du à des pertes de controle en virage engagé et vraissemblablement à l'utilisation des af mais en dehors du domaine de vol à savoir un facteur de charge trop élevé.

Car tous deux ingénieurs de grandes écoles françaises vous comprendrez bien que sous facteur de charge en virage et piqué la vitesse augmente de façon vertigineuse

 

Il est très important de ne pas mettre dans la tête des gens des choses fausse, certain lecteurs du forum vont appliquer à ce qui est dit

Et faire croire à des pilotes que l'utilisation des af n'est pas autorisée à la vne est criminel, le but de cette commande est bien de sauver la vie les anglos saxons dit bien speed brake

 

Philippe

 

Jean marie si tu me mail à schroeder.philippe@wanadoo.fr je te passe mes coordonnées et nous pourons en discuter de vive vois

De plus je suis chez Schempp vendredi ainsi nous aurons l'avis du constructeur

[Jean Féret]

Merci Philippe,

 

Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post.

 

On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".

 

C'est très résumé car il faut une page pour dire tout cela avec des détails sur la sensibilité du manche en fonction du centrage.

 

Bref, c'est ce qu'il faut lire avant.

[Denis F]

Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post.

 

On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".

N'oublie pas de mettre un marque page sur le 4.5.3.2 du manuel et d'emporter un chrono : comme ça, si tu te retrouve à la VNE en sortie de vrille, tu pourra tout relire pour être sûr de bien faire, et vérifier que les AF ne sortent pas en 1,9 secondes

[Invité Invité]

Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post.

 

On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".

N'oublie pas de mettre un marque page sur le 4.5.3.2 du manuel et d'emporter un chrono : comme ça, si tu te retrouve à la VNE en sortie de vrille, tu pourra tout relire pour être sûr de bien faire, et vérifier que les AF ne sortent pas en 1,9 secondes

 

[c'est pédant comme réponse

[Robert Ehrlich]

Si cet équilibre est rompu par détérioration de la portance due à la sortie des AF, le planeur s'enfonce, ce qui augmente l'incidence et rétablit un nouvel équilibre

 

 

Seulement si le planeur est stable, cad que son centrage est dans la plage prévue par le manuel de vol.

 

Autrement, il est instable et continuera à s'écarter de la position d'équilibre.

On peut appeler ça stabilité, c'est une certaine forme de stabilité, mais pas celle qu'on appelle d'habitude de ce nom, et ça n'a pas grand'chose à voir avec le centrage. Pour que l'effet mentionné se produise, il suffit que l'augmentation d'incidence due au déséquilibre fasse augmenter la portance, c'est-à-dire que l'incidence reste en dessous de l'incidence de décrochage. La stabilité au sens usuel, celle qui est influencée par le centrage, son effet dans ces conditions serait juste de réaligner le planeur avec sa nouvelle trajectoire, donc de le faire piquer, diminuer l'incidence et augmenter la vitesse. Mais il n'est pas certain que cet effet ait lieu dans le cas de sortie des AF qui modifie en général l'équilibre en ajoutant un couple qui peut être piqueur ou cabreur selon les planeurs.

[Jean Féret]

Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post.

 

On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".

N'oublie pas de mettre un marque page sur le 4.5.3.2 du manuel et d'emporter un chrono : comme ça, si tu te retrouve à la VNE en sortie de vrille, tu pourra tout relire pour être sûr de bien faire, et vérifier que les AF ne sortent pas en 1,9 secondes

 

 

Non Denis! Je te lis toujours avec intérêt, mais là, je ne peux pas te laisser exprimer qu'il faut dénigrer le manuel de vol.

 

Je lis le manuel AVANT de commencer à voler sur une machine, surtout quand cette machine est sophistiquée

Je ne volerai pas avec le manuel ouvert sur les genoux, mais avec les limites et préconisations en tête.

 

Si, en plus, je peux confronter ce que lis dans ce manuel avec les expériences d'utilisateurs qualifiés glanées sur ce forum mais aussi par ailleurs, c'est encore mieux. Cela m'évitera de mal comprendre.

[Denis F]

Non Denis! Je te lis toujours avec intérêt, mais là, je ne peux pas te laisser exprimer qu'il faut dénigrer le manuel de vol.

 

Je lis le manuel AVANT de commencer à voler sur une machine, surtout quand cette machine est sophistiquée

Loin de moi l'idée de dénigrer le manuel de vol. Au contraire, j'ai précédemment rappelé que c'était la source la plus fiable. Et je n'avais parlé que de "relire".

 

Ce que je voulais exprimer, c'est que la notion des 2 secondes m'étonne un peu : sauf si l'effort sur les volets est tel à la VNE qu'il est impossible de les sortir plus vite, en situation d'urgence voire de panique on va les sortir d'un coup, qu'on se souvienne ou non de la consigne du manuel.

 

Ce n'est peut-être qu'une recommandation (risque d'endommager qqchose). Le seul inconvénient du manuel de vol est qu'il doit être approuvé par les autorités qui peuvent y faire rajouter des conneries ou enlever de trucs utiles pour le plaisir de respecter les règlements. Toujours est-il que si la sortie "normale" des AF à la VNE conduisait à la rupture du planeur, il y aurait du souci à se faire... et je doute fort que ce serait passé à la certif.

[Jean Féret]

Le contexte dans lequel ces recommandations sont formulées a du sens. C'est pourquoi lire tout le manuel, dans l'ordre, est important.

 

Il n'est pas dit dans le manuel que sortir brutalement les AF au delà de 200km/h cassera le planeur non plus.

C'est une mise en garde qui est formulée, elle avertit que ce sera brutal, avec des facteurs de charge importants.

Et les 2s ne sont pas formulés comme une obligation absolue, mais comme une recommandation.

 

Cette fameuse page que j'ai citée est dans la partie "normale", la frontière avec une situation d'urgence à gérer selon les instructions adaptées, dans la partie "rouge", est ténue. Et la teneur générale y est d'aller mollo avec le manche.

 

Cela dit, le manuel contient aussi des informations importantes à propos de l'influence du centrage ou encore des recommandations sur l'utilisation du moteur normale ou dégradée. C'est vraiment vaste et vraiment important à connaître avant de voler.

[Soaring Tiger]

[quote au delà de VRA, il faut sortir les AF doucement, c'est à dire en 2 secondes minimum jusqu'au plein débattement.

 

Bonjour.

 

Un début d'explication , à vérifier .

 

Si mes souvenirs sont bons , il me semble avoir appris au cours de résistance des matériaux ( il y a plus de 40 ans déjà ) , que les calculs sont basés sur une application lente et progressive des forces .

 

Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure .

 

Je ne trouve pas la confirmation de cette hypothèse dans le peu de documentation qui me reste.

 

Quelqu'un pourrait-il confirmer ? Robert , par exemple .

 

Merci .

 

Willy.

[Invité Invité]

[Si mes souvenirs sont bons , il me semble avoir appris au cours de résistance des matériaux ( il y a plus de 40 ans déjà ) , que les calculs sont basés sur une application lente et progressive des forces .

 

Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure .

 

Je ne trouve pas la confirmation de cette hypothèse dans le peu de documentation qui me reste.

 

Quelqu'un pourrait-il confirmer ? Robert , par exemple .

 

Merci .

 

Willy.

 

C'est vrai que les calculs de résistance des matériaux s'appliquent théoriquement à des phénomènes quasi-statiques (évoluant par une succession d'états d'équilibre). La sortie brutale des AF va elle produire une réponse transitoire (probablement oscillante amortie) qui peut amener des efforts instantanés supérieurs aux efforts statiques. Le facteur 2 dont tu parles me semble quand même plus une "règle du pouce" de bureau d'études qu'autre chose.

PS signé jeromeF, impossible de me connecter

[Invité Schroeder Philippe]

Je suis enfin passé chez Schempp

 

Après discution avec Tilo et Ebi Schott

 

La vitesse à laquelle on peut sortir les af sur Nimbus 4 D est la VNE

 

Attention et uniquement avec la position de volet adaptée

 

Les deux secondes (compter 21 22) sont le temp maximum qu'il faut pour sortir les AF en certif

 

En cas de perte de controle sortir les AF en premier et tirer en douceur avec max 3,5 g

 

(Pour info un 4d accélère de 80 à 285 en 11 secondes sans le moteursoit beaucoup plus qu'une Porsche Turbo)

 

Philippe

[Invité AFox]

Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure

 

Oui c'est parfaitement exact: sous l'action d'une impulsion (lorsqu'on passe de 0 à 1 pour l'effort appliqué et qu'on y reste) la structure 'voit' une sollicitation double de celle qu'elle verrait si la même action était appliquée lentement, et ce hors amortissement de la structure.

 

Pour une structure carbone-epoxy cet amortissement n'est pas nul d'une part et l'application 'instantanée' d'un effort ça n'existe pas (au regard de la durée d'un quart de période de la fréquence du mode de vibration sollicité par cet effort sur la structure) d'autre part. Néanmoins recommander 2s pour sortir les AF à la VNE c'est mieux que de les sortir en 0,5s. L'amplification dynamique en sera d'autant réduite.

 

PS: il s'agit de l'effort de trainée induite par les AF et accessoirement de la modification induite sur la portance de l'aile à cette incidence. Ce qui risque donc de casser c'est la barre transversale dans le fuselage au droit du longeronnet arrière de l'aile ou ce dernier lui-même sous l'effet de la compression et non le longeron lui-même.

[Invité Invité]

Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure

 

Oui c'est parfaitement exact: sous l'action d'une impulsion (lorsqu'on passe de 0 à 1 pour l'effort appliqué et qu'on y reste) la structure 'voit' une sollicitation double de celle qu'elle verrait si la même action était appliquée lentement, et ce hors amortissement de la structure.

 

Pour une structure carbone-epoxy cet amortissement n'est pas nul d'une part et l'application 'instantanée' d'un effort ça n'existe pas (au regard de la durée d'un quart de période de la fréquence du mode de vibration sollicité par cet effort sur la structure) d'autre part. Néanmoins recommander 2s pour sortir les AF à la VNE c'est mieux que de les sortir en 0,5s. L'amplification dynamique en sera d'autant réduite.

 

PS: il s'agit de l'effort de trainée induite par les AF et accessoirement de la modification induite sur la portance de l'aile à cette incidence. Ce qui risque donc de casser c'est la barre transversale dans le fuselage au droit du longeronnet arrière de l'aile ou ce dernier lui-même sous l'effet de la compression et non le longeron lui-même.

 

Je ne vois pas d'où tu sors ce coefficient "magique" de 2, je ne l'ai jamais vu en 20 ans de bureau de calcul aero! Les efforts en transitoire vont dépendre du "spectre de réponse au choc" du transitoire appliqué et des propriétés modales de la structure .

[Invité AFox]

Les efforts en transitoire vont dépendre du "spectre de réponse au choc" du transitoire appliqué et des propriétés modales de la structure .

 

Il faudrait que tu te replonges un peu dans tes bouquins de méca vibratoire (1ère année en école d'ing.):

Le transitoire appliqué étant une impulsion (voir déf. dans mess. préc.), le profil étant 0 à 1 instantané. La réponse dyn. de coef. 2 étant un majorant lorsque l'amortissement ne joue pas, ce dont tu ne parles pas.

 

Le 'spectre de réponse au choc' est le résultat d'un calcul, en général numérique, de la réponse d'un système vibratoire avec ses propres modes de vibration sous l'action d'une sollicitation rapidement variable (transitoire) dans le temps appelé choc.

[Invité Invité]

[

Le 'spectre de réponse au choc' est le résultat d'un calcul, en général numérique, de la réponse d'un système vibratoire avec ses propres modes de vibration sous l'action d'une sollicitation rapidement variable (transitoire) dans le temps appelé choc.

 

Je te conseille de lire l'annexe mécanique de la norme GAM- EG13, tu sauras alors de quoi tu parles....

[Invité AFox]

Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai.

[JérômeF]

Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai.

 

Excuse, je n'étais pas connecté.

Donc, Jérôme, reponsable de bureau de calcul chez un grand équipementier systèmes aéroportés depuis 15 ans, ce qui m'a en particulier donné l'occasion de calculer la structure du radar du Rafale pour les appontages et catapultages....

[Invité AFox]

Ok, merci pour cette précision.

 

Lorsque tu le pourras, mets l'extrait concerné de la norme GAM- EG13 en copie, ou mieux donne moi le raccourci internet pour l'accéder, pour que je puisse en prendre connaissance et apporter, le cas échéant, la contradiction.

 

Merci par avance

[Invité dudu38]

Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai.

 

 

et AF c'est qui?

Edouard Duchemin

[Vinch]

Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai.

 

 

et AF c'est qui?

Edouard Duchemin

 

 

André F. pilote vinonais qui vole sur le Ventus 2C AF

Modifié le 13 août 2006 par Vinch

[Invité AFox]

André F. pilote vinonais qui vole sur le Ventus 2C AF

 

et accessoirement un ingénieur qui a oeuvré plus de 30 ans en calculs de structures... donc intéressé par le débat (non polémique) de l'amplification dynamique d'un système vibratoire sous l'action d'une sollicitation qui pourrait s'apparenter à un échelon: sortie brutale des AF.

[Invité Schroeder Philippe]

La sortie en deux secondes des aérofrein n'est pas un minimum mais un

 

Maximum

 

En effet souvent les af bloquent à cette vitesse et la norme demande de sortir en au maximum deux secondes

 

Donc si les af sortent en une fraction de seconde cela ne pose pas de problèmes

 

Philippe

 

Pour info à chaque vol d'essai que je réalise j'effectue une sortie à la vne puis une rentrée

 

Je l'ai aussi fait avec un Nimbus 4

[Jean Féret]

Bonjour à tous,

 

Philippe, j'ai un grand respect pour tes connaissances et ton expérience et tu as surement raison.

 

Mais je suis ici avec mon manuel de vol, que j'ai entre-temps mis à jour avec toutes les pages que l'ancien propriétaire du N4DM N°35 avait gardées à l'écart, et je lis, dans la section High Speed Flying page 4.5.3.2

At speed above 200km/h extend the airbrakes only gradually (allow 2 seconds).

 

Il y a donc une nuance entre le Maximum que tu cites et la prudence exprimée par cette expression.

 

Juste avant cette phrase, on trouve aussi:

On extending the airbrakes, high deceleration forces will occur.

 

WARNING:

Consequently it is wise to check in advance that the harness is tigth and that the control stick is not inadvertendly thrown forwards when the airbrakes are extended.

 

 

Mais peut-être ne suis-je pas complètement à jour, mon manuel de vol s'arrête à la revision 10 de novembre 2000, et les mises à jour suivantes (je crois 4) m'ont été postées aujourd'hui.

La page que je cite est demeurée inchangée pendant les 10 mises à jour que je possède.

[Invité AFox]

et moi je suis toujours dans l'attente de lire un (bref?) extrait, si possible, de la Norme norme GAM- EG13 pour en apprécier le contenu face à cette question...?

Merci