Nimbus Posté(e) le 25 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 25 juillet 2006 Je pense aussi que un planeur de la classe libre à ses particularité que un planeur 15 m ou 18 m n'a pas. Le jour où j'acheterai un N4, je combinerai la lecture du manuel de vol comme étant la bible ET les pilotes ayant l'expérience du N4. Quant à sortir les AF en vrille...avant d'arriver à une telle situation cela suppose quand meme que le pilote a fait une série de conneries...alors une de plus ou une de moins, il devra assumer.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Schroeder Philippe Posté(e) le 26 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 26 juillet 2006 Salut Jean Marie Si tu respecte les facteurs de charge la sortie des af est possible à la vne, les volets ne descendent pas à cette vitesse, et cela ne pose aucuns problèmes C'est la base de la certification Soyons sérieus si un pilote se trouve par erreur à 285 km/h avec ce planeur, s'il redresse doucement la vitesse va passer au delà de la vne en une fraction de seconde Donc la seule chance de s'en sortir est de tirer les af Mon cher Jean Si pour le Nimbus 4 d le piqué est de 30 ° alors les figures de voltige simples (boucle, laisy 8 etc) et vol de nuage sont interdits Ceci est une dérogation pour passer à 30 °Dans la prochaine mouture du Jar ce chiffre passe à 30 m/s à la VNE et vitesse stabilisée ce qui est plus favorable PS:Les deux ruptures en vol de Nimbus 4 que dont j'ai connaissance sont du à des pertes de controle en virage engagé et vraissemblablement à l'utilisation des af mais en dehors du domaine de vol à savoir un facteur de charge trop élevé. Car tous deux ingénieurs de grandes écoles françaises vous comprendrez bien que sous facteur de charge en virage et piqué la vitesse augmente de façon vertigineuse Il est très important de ne pas mettre dans la tête des gens des choses fausse, certain lecteurs du forum vont appliquer à ce qui est dit Et faire croire à des pilotes que l'utilisation des af n'est pas autorisée à la vne est criminel, le but de cette commande est bien de sauver la vie les anglos saxons dit bien speed brake Philippe Jean marie si tu me mail à schroeder.philippe@wanadoo.fr je te passe mes coordonnées et nous pourons en discuter de vive voisDe plus je suis chez Schempp vendredi ainsi nous aurons l'avis du constructeur Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean Féret Posté(e) le 26 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 26 juillet 2006 Merci Philippe, Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post. On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive". C'est très résumé car il faut une page pour dire tout cela avec des détails sur la sensibilité du manche en fonction du centrage. Bref, c'est ce qu'il faut lire avant. Citer Jean Féret Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Denis F Posté(e) le 26 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 26 juillet 2006 Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post. On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".N'oublie pas de mettre un marque page sur le 4.5.3.2 du manuel et d'emporter un chrono : comme ça, si tu te retrouve à la VNE en sortie de vrille, tu pourra tout relire pour être sûr de bien faire, et vérifier que les AF ne sortent pas en 1,9 secondes Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité Posté(e) le 26 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 26 juillet 2006 Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post. On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".N'oublie pas de mettre un marque page sur le 4.5.3.2 du manuel et d'emporter un chrono : comme ça, si tu te retrouve à la VNE en sortie de vrille, tu pourra tout relire pour être sûr de bien faire, et vérifier que les AF ne sortent pas en 1,9 secondes [c'est pédant comme réponse Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Robert Ehrlich Posté(e) le 26 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 26 juillet 2006 Si cet équilibre est rompu par détérioration de la portance due à la sortie des AF, le planeur s'enfonce, ce qui augmente l'incidence et rétablit un nouvel équilibre Seulement si le planeur est stable, cad que son centrage est dans la plage prévue par le manuel de vol. Autrement, il est instable et continuera à s'écarter de la position d'équilibre.On peut appeler ça stabilité, c'est une certaine forme de stabilité, mais pas celle qu'on appelle d'habitude de ce nom, et ça n'a pas grand'chose à voir avec le centrage. Pour que l'effet mentionné se produise, il suffit que l'augmentation d'incidence due au déséquilibre fasse augmenter la portance, c'est-à-dire que l'incidence reste en dessous de l'incidence de décrochage. La stabilité au sens usuel, celle qui est influencée par le centrage, son effet dans ces conditions serait juste de réaligner le planeur avec sa nouvelle trajectoire, donc de le faire piquer, diminuer l'incidence et augmenter la vitesse. Mais il n'est pas certain que cet effet ait lieu dans le cas de sortie des AF qui modifie en général l'équilibre en ajoutant un couple qui peut être piqueur ou cabreur selon les planeurs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean Féret Posté(e) le 27 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 27 juillet 2006 Néanmoins, avec la page 4.5.3.2 du manuel de vol sous les yeux (High speed flying), on a toutes les nuances exprimées précédemment dans ce post. On peut sortir les AF à VNE, mais c'est violent et donc réservé aux urgences, il faut les sortir en 2s au moins quand la Vi dépasse 200km/h. A la VNE, avec les AF sortis et à la masse maxi, il ne faut pas dépasser 30° de "dive".N'oublie pas de mettre un marque page sur le 4.5.3.2 du manuel et d'emporter un chrono : comme ça, si tu te retrouve à la VNE en sortie de vrille, tu pourra tout relire pour être sûr de bien faire, et vérifier que les AF ne sortent pas en 1,9 secondes Non Denis! Je te lis toujours avec intérêt, mais là, je ne peux pas te laisser exprimer qu'il faut dénigrer le manuel de vol. Je lis le manuel AVANT de commencer à voler sur une machine, surtout quand cette machine est sophistiquéeJe ne volerai pas avec le manuel ouvert sur les genoux, mais avec les limites et préconisations en tête. Si, en plus, je peux confronter ce que lis dans ce manuel avec les expériences d'utilisateurs qualifiés glanées sur ce forum mais aussi par ailleurs, c'est encore mieux. Cela m'évitera de mal comprendre. Citer Jean Féret Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Denis F Posté(e) le 27 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 27 juillet 2006 Non Denis! Je te lis toujours avec intérêt, mais là, je ne peux pas te laisser exprimer qu'il faut dénigrer le manuel de vol. Je lis le manuel AVANT de commencer à voler sur une machine, surtout quand cette machine est sophistiquéeLoin de moi l'idée de dénigrer le manuel de vol. Au contraire, j'ai précédemment rappelé que c'était la source la plus fiable. Et je n'avais parlé que de "relire". Ce que je voulais exprimer, c'est que la notion des 2 secondes m'étonne un peu : sauf si l'effort sur les volets est tel à la VNE qu'il est impossible de les sortir plus vite, en situation d'urgence voire de panique on va les sortir d'un coup, qu'on se souvienne ou non de la consigne du manuel. Ce n'est peut-être qu'une recommandation (risque d'endommager qqchose). Le seul inconvénient du manuel de vol est qu'il doit être approuvé par les autorités qui peuvent y faire rajouter des conneries ou enlever de trucs utiles pour le plaisir de respecter les règlements. Toujours est-il que si la sortie "normale" des AF à la VNE conduisait à la rupture du planeur, il y aurait du souci à se faire... et je doute fort que ce serait passé à la certif. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean Féret Posté(e) le 27 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 27 juillet 2006 Le contexte dans lequel ces recommandations sont formulées a du sens. C'est pourquoi lire tout le manuel, dans l'ordre, est important. Il n'est pas dit dans le manuel que sortir brutalement les AF au delà de 200km/h cassera le planeur non plus. C'est une mise en garde qui est formulée, elle avertit que ce sera brutal, avec des facteurs de charge importants.Et les 2s ne sont pas formulés comme une obligation absolue, mais comme une recommandation. Cette fameuse page que j'ai citée est dans la partie "normale", la frontière avec une situation d'urgence à gérer selon les instructions adaptées, dans la partie "rouge", est ténue. Et la teneur générale y est d'aller mollo avec le manche. Cela dit, le manuel contient aussi des informations importantes à propos de l'influence du centrage ou encore des recommandations sur l'utilisation du moteur normale ou dégradée. C'est vraiment vaste et vraiment important à connaître avant de voler. Citer Jean Féret Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Soaring Tiger Posté(e) le 28 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 28 juillet 2006 [quote au delà de VRA, il faut sortir les AF doucement, c'est à dire en 2 secondes minimum jusqu'au plein débattement. Bonjour. Un début d'explication , à vérifier . Si mes souvenirs sont bons , il me semble avoir appris au cours de résistance des matériaux ( il y a plus de 40 ans déjà ) , que les calculs sont basés sur une application lente et progressive des forces . Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure . Je ne trouve pas la confirmation de cette hypothèse dans le peu de documentation qui me reste. Quelqu'un pourrait-il confirmer ? Robert , par exemple . Merci . Willy. Citer Willy MAROT Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité Posté(e) le 28 juillet 2006 Signaler Partager Posté(e) le 28 juillet 2006 [Si mes souvenirs sont bons , il me semble avoir appris au cours de résistance des matériaux ( il y a plus de 40 ans déjà ) , que les calculs sont basés sur une application lente et progressive des forces . Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure . Je ne trouve pas la confirmation de cette hypothèse dans le peu de documentation qui me reste. Quelqu'un pourrait-il confirmer ? Robert , par exemple . Merci . Willy. C'est vrai que les calculs de résistance des matériaux s'appliquent théoriquement à des phénomènes quasi-statiques (évoluant par une succession d'états d'équilibre). La sortie brutale des AF va elle produire une réponse transitoire (probablement oscillante amortie) qui peut amener des efforts instantanés supérieurs aux efforts statiques. Le facteur 2 dont tu parles me semble quand même plus une "règle du pouce" de bureau d'études qu'autre chose.PS signé jeromeF, impossible de me connecter Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Schroeder Philippe Posté(e) le 10 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 10 août 2006 Je suis enfin passé chez Schempp Après discution avec Tilo et Ebi Schott La vitesse à laquelle on peut sortir les af sur Nimbus 4 D est la VNE Attention et uniquement avec la position de volet adaptée Les deux secondes (compter 21 22) sont le temp maximum qu'il faut pour sortir les AF en certif En cas de perte de controle sortir les AF en premier et tirer en douceur avec max 3,5 g (Pour info un 4d accélère de 80 à 285 en 11 secondes sans le moteursoit beaucoup plus qu'une Porsche Turbo) Philippe Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité AFox Posté(e) le 10 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 10 août 2006 Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure Oui c'est parfaitement exact: sous l'action d'une impulsion (lorsqu'on passe de 0 à 1 pour l'effort appliqué et qu'on y reste) la structure 'voit' une sollicitation double de celle qu'elle verrait si la même action était appliquée lentement, et ce hors amortissement de la structure. Pour une structure carbone-epoxy cet amortissement n'est pas nul d'une part et l'application 'instantanée' d'un effort ça n'existe pas (au regard de la durée d'un quart de période de la fréquence du mode de vibration sollicité par cet effort sur la structure) d'autre part. Néanmoins recommander 2s pour sortir les AF à la VNE c'est mieux que de les sortir en 0,5s. L'amplification dynamique en sera d'autant réduite. PS: il s'agit de l'effort de trainée induite par les AF et accessoirement de la modification induite sur la portance de l'aile à cette incidence. Ce qui risque donc de casser c'est la barre transversale dans le fuselage au droit du longeronnet arrière de l'aile ou ce dernier lui-même sous l'effet de la compression et non le longeron lui-même. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité Posté(e) le 10 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 10 août 2006 Une application instantanée entraîne un effet doublé sur la structure Oui c'est parfaitement exact: sous l'action d'une impulsion (lorsqu'on passe de 0 à 1 pour l'effort appliqué et qu'on y reste) la structure 'voit' une sollicitation double de celle qu'elle verrait si la même action était appliquée lentement, et ce hors amortissement de la structure. Pour une structure carbone-epoxy cet amortissement n'est pas nul d'une part et l'application 'instantanée' d'un effort ça n'existe pas (au regard de la durée d'un quart de période de la fréquence du mode de vibration sollicité par cet effort sur la structure) d'autre part. Néanmoins recommander 2s pour sortir les AF à la VNE c'est mieux que de les sortir en 0,5s. L'amplification dynamique en sera d'autant réduite. PS: il s'agit de l'effort de trainée induite par les AF et accessoirement de la modification induite sur la portance de l'aile à cette incidence. Ce qui risque donc de casser c'est la barre transversale dans le fuselage au droit du longeronnet arrière de l'aile ou ce dernier lui-même sous l'effet de la compression et non le longeron lui-même. Je ne vois pas d'où tu sors ce coefficient "magique" de 2, je ne l'ai jamais vu en 20 ans de bureau de calcul aero! Les efforts en transitoire vont dépendre du "spectre de réponse au choc" du transitoire appliqué et des propriétés modales de la structure . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité AFox Posté(e) le 10 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 10 août 2006 Les efforts en transitoire vont dépendre du "spectre de réponse au choc" du transitoire appliqué et des propriétés modales de la structure . Il faudrait que tu te replonges un peu dans tes bouquins de méca vibratoire (1ère année en école d'ing.):Le transitoire appliqué étant une impulsion (voir déf. dans mess. préc.), le profil étant 0 à 1 instantané. La réponse dyn. de coef. 2 étant un majorant lorsque l'amortissement ne joue pas, ce dont tu ne parles pas. Le 'spectre de réponse au choc' est le résultat d'un calcul, en général numérique, de la réponse d'un système vibratoire avec ses propres modes de vibration sous l'action d'une sollicitation rapidement variable (transitoire) dans le temps appelé choc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité Posté(e) le 11 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 11 août 2006 [Le 'spectre de réponse au choc' est le résultat d'un calcul, en général numérique, de la réponse d'un système vibratoire avec ses propres modes de vibration sous l'action d'une sollicitation rapidement variable (transitoire) dans le temps appelé choc. Je te conseille de lire l'annexe mécanique de la norme GAM- EG13, tu sauras alors de quoi tu parles.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité AFox Posté(e) le 11 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 11 août 2006 Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JérômeF Posté(e) le 11 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 11 août 2006 Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai. Excuse, je n'étais pas connecté.Donc, Jérôme, reponsable de bureau de calcul chez un grand équipementier systèmes aéroportés depuis 15 ans, ce qui m'a en particulier donné l'occasion de calculer la structure du radar du Rafale pour les appontages et catapultages.... Citer C'est la vertu naturelle de l'aile de mener vers le haut ce qui est pesant, en le faisant monter aux régions élevées qu'habite la race des Dieux, et, entre les choses qui se rapportent au corps, l'aile est, en un sens, ce qui, au plus haut degré, participe au Divin.(Platon) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité AFox Posté(e) le 11 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 11 août 2006 Ok, merci pour cette précision. Lorsque tu le pourras, mets l'extrait concerné de la norme GAM- EG13 en copie, ou mieux donne moi le raccourci internet pour l'accéder, pour que je puisse en prendre connaissance et apporter, le cas échéant, la contradiction. Merci par avance Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité dudu38 Posté(e) le 13 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 13 août 2006 Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai. et AF c'est qui? Edouard Duchemin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vinch Posté(e) le 13 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 13 août 2006 (modifié) Lorsque je saurai à qui j'ai affaire, je me prononcerai. et AF c'est qui? Edouard Duchemin André F. pilote vinonais qui vole sur le Ventus 2C AF Modifié le 13 août 2006 par Vinch Citer - vinch - Heureux celui qui peut d'une aile vigoureuses'élancer vers les champs lumineux et sereins;Celui dont les pensers, comme des alouettes,Vers les cieux le matin prennent un libre essor,-Qui plane sur la vie, et comprend sans effortLe langage des fleurs et des choses muettes!(Charles Baudelaire, Elévation) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité AFox Posté(e) le 13 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 13 août 2006 André F. pilote vinonais qui vole sur le Ventus 2C AF et accessoirement un ingénieur qui a oeuvré plus de 30 ans en calculs de structures... donc intéressé par le débat (non polémique) de l'amplification dynamique d'un système vibratoire sous l'action d'une sollicitation qui pourrait s'apparenter à un échelon: sortie brutale des AF. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Schroeder Philippe Posté(e) le 14 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 14 août 2006 La sortie en deux secondes des aérofrein n'est pas un minimum mais un Maximum En effet souvent les af bloquent à cette vitesse et la norme demande de sortir en au maximum deux secondes Donc si les af sortent en une fraction de seconde cela ne pose pas de problèmes Philippe Pour info à chaque vol d'essai que je réalise j'effectue une sortie à la vne puis une rentrée Je l'ai aussi fait avec un Nimbus 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean Féret Posté(e) le 17 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 17 août 2006 Bonjour à tous, Philippe, j'ai un grand respect pour tes connaissances et ton expérience et tu as surement raison. Mais je suis ici avec mon manuel de vol, que j'ai entre-temps mis à jour avec toutes les pages que l'ancien propriétaire du N4DM N°35 avait gardées à l'écart, et je lis, dans la section High Speed Flying page 4.5.3.2At speed above 200km/h extend the airbrakes only gradually (allow 2 seconds). Il y a donc une nuance entre le Maximum que tu cites et la prudence exprimée par cette expression. Juste avant cette phrase, on trouve aussi:On extending the airbrakes, high deceleration forces will occur. WARNING:Consequently it is wise to check in advance that the harness is tigth and that the control stick is not inadvertendly thrown forwards when the airbrakes are extended. Mais peut-être ne suis-je pas complètement à jour, mon manuel de vol s'arrête à la revision 10 de novembre 2000, et les mises à jour suivantes (je crois 4) m'ont été postées aujourd'hui. La page que je cite est demeurée inchangée pendant les 10 mises à jour que je possède. Citer Jean Féret Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité AFox Posté(e) le 17 août 2006 Signaler Partager Posté(e) le 17 août 2006 et moi je suis toujours dans l'attente de lire un (bref?) extrait, si possible, de la Norme norme GAM- EG13 pour en apprécier le contenu face à cette question...?Merci Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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