Flarm : Faut-il équiper 100% Des Planeurs?

[DT38]

Je discute en ce moment avec des responsables de club ou de comité sur l’avancement de leur réflexion à propos du Flarm. Ceux-ci m’objectent presque à chaque fois qu’il faudrait avoir 100% de planeur équipé pour être efficace.

Le fait que 100% des planeur soit équipés est un mythe et ne sera jamais heureusement atteint…(On aurait alors peut être des effets pervers…)

Par contre ce qu’il faut, c’est qu’un nombre significatif de planeurs le soit ! :wacko:

 

Je pense qu’on peut avoir une approcha statistique du problème:

 

On peut considérer que le risque collision est en gros proportionnel au nombre d’heure que font les planeurs. La qualité des pilotes n’est malheureusement pas pour grand-chose dans le risque collision...

 

On peur alors faire le raisonnement économique suivant :

Puisque 20-30% des planeurs réalisent 70-80% du nombre d’heure, équipons en priorité les planeurs faisant de nombreuses heures.

Cela permettra à moindre coût d’avoir une efficacité maximale.

Avantage accessoire : si on suit cette logique, la majorité des biplaces d’école seraient équipés. Cela permettrait au élèves d’apprendre tranquillement à utiliser le Flarm ...

[Philippe de Péchy]

Il faut viser 100% dès que possible. Si pour des raisons X ou Y ou €, on ne peut (veut) pas y arriver d'un coup, un équipement progressif est une solution palliative qui sera toujours mieux que rien. Le FLARM est utile à partir de 2 planeurs équipés (1 seul pour les câbles).

 

Pour les planeurs ou pilotes qui ne meriteraient pas d'avoir un FLARM, pourquoi leur mettre un parachute? Uniquement parce que c'est obligatoire?

[Invité Guest]

On peut considérer que le risque collision est en gros proportionnel au nombre d’heure que font les planeurs. La qualité des pilotes n’est malheureusement pas pour grand-chose dans le risque collision...

La qualité de la formation et de l'encadrement, et en particulier l'insistance permanente sur le balayage visuel dans la formation et les tests annuels y sont quand même pour pas mal!

[Michel Klich]

Guest c'est vrai ce que tu dis.

 

Je fais une 100h/an en montagne depuis qq années. Je suis conscient du risque de collision, j'en parle à mes élèves ou copilotes. Donc en vol il y a 2 pairs d'yeux qui scrutent en permanence.

 

On voit beaucoup de planeurs au loin , au dessus un peu partout quoi... Les voit on tous ???

Mais tous les ans une fois ou 2 me surgit à gauche ou à droite un planeur à la même hauteur en sens inverse ??? Et pourtant on veille

 

A chaque fois je me dis "on a eu encore de la chance.."

 

En plaine ça m'est arrivé 1 seule fois en 29 ans de pratique. Là ça été ultra chaud puisque sous cheminement sous une rue de cumulus un planeur m'a croisé à moins de 10 m de haut vertical. Je ne peux pas vous dire quel planeur c'était:j'ai eu moins d'une seconde pour le voir apparaître , passer et disparaître.

 

En plaine aussi il y a des risques d'autant plus que les zones nous obligent à passer dans des couloirs donc nous concentrer. Mais en général on est bloqué sur la fréquence de la zone et on est renseigné sur les trafics en cours. ça aide quand même

 

En + du FLARM pour la montagne, je réitère ma proposition de fréquence par massif montagneux.... je sais je vais me faire jeter aux orties ..mais on y viendra

un jour par nécessité.

 

Si la radio ne sert à rein pourquoi en imposer à tous les aérodromes et « air-surfaces » du globe ????

 

 

Voir http://www.volavoile.net/index....wtopic=1612&hl=

Modifié le 19 octobre 2005 par Michel Klich

[Fred]

On voit beaucoup de planeurs au loin , au dessus un peu partout quoi... Les voit on tous ???

Mais tous les ans une fois ou 2 me surgit  à gauche ou à droite un planeur à la même hauteur en sens inverse ??? Et pourtant on veille

Michel tu sembles conscient du danger (on arrive pas tjs a voir tous les aeronefs qui convergent vers nous) alors dis moi ce que tu attends pour t'equipper d'un FLARM ?

 

La question s'adresse a tous les velivoles non-flarmés : Pourquoi ne vous équippez-vous pas en Flarm ?

- Pas envie ?

- Manque de fric ?

- Vous attendez que votre club s'equippe ?

- Vous pensez qu'en plaine y'a pas de danger ?

- Vous faites parti des incoherents qui disent "faut que tout le monde s'equippe avant que je m'equippe" ?

- Vous attendez l'autorisation pour la frequence ... d'un autre coté vous ne vous posez pas tant de questions pour les autres equippements non-reglementaires : GPS fixe, l'oxy, les demoucheronneurs, les calculateurs (dans certains cas), la balise de detresse, .........

- Vous etes un assité et vous attendez que la gentille FFVV vous subventionne

- ......

[Michel Klich]

Pkoi je n'ai pas encore de FLARM ?? Si j'aimerais bien avoir un FLARM à bord.

 

Planeur club , équipement club , à mettre à l'ordre du jour du CA.

 

wait and see!

[Fred]

Planeur club , équipement club , à mettre à l'ordre du jour du CA.

Ravie d'apprendre que le sujet sera à l'ordre du jour du prochaine CA .... mais si le CA refuse : tu fais quoi ?

 

D'autres pilotes ont-ils demandé a leur CA de se prononcer sur la question ?

 

Frederic

[Jean-Paul BERRY]

Guest c'est vrai ce que tu dis.

 

Je fais une 100h/an en montagne depuis qq années. Je suis conscient du risque de collision, j'en parle à mes élèves ou copilotes. Donc en vol il y a 2 pairs d'yeux qui scrutent en permanence.

 

On voit beaucoup de planeurs au loin , au dessus un peu partout quoi... Les voit on tous ???

Mais tous les ans une fois ou 2 me surgit  à gauche ou à droite un planeur à la même hauteur en sens inverse ??? Et pourtant on veille

 

A chaque fois je me dis "on a eu encore de la chance.."

 

En plaine ça m'est arrivé 1 seule fois en 29 ans de pratique. Là ça été ultra chaud puisque sous cheminement sous une rue de cumulus un planeur m'a croisé à moins de 10 m de haut vertical. Je ne peux pas vous dire quel planeur c'était:j'ai eu moins d'une seconde pour le voir apparaître , passer et disparaître.

 

En plaine aussi il y a des risques d'autant plus que les zones nous obligent à passer dans des couloirs donc nous concentrer. Mais en général on est bloqué sur la fréquence de la zone et on est renseigné sur les trafics en cours. ça aide quand même

 

En + du FLARM pour la montagne, je réitère ma proposition de fréquence par massif montagneux.... je sais je vais me faire jeter aux orties ..mais on y viendra

un jour  par nécessité.

 

Si la radio ne sert à rein pourquoi en imposer à tous les aérodromes et « air-surfaces » du globe ????

 

 

Voir http://www.volavoile.net/index....wtopic=1612&hl=

J'ai effectué quelques dizaines d'heures de vol dans les Alpes cette année avec un Flarm. Plusieures fois j'ai été alerté par ce Flarm sur la présence d'un planeur que je n'avais pas vu et/ou que je ne pouvais pas voir (angle mort, venant de l'arriére,...). Contrairement à ce que certains affirment ces alarmes m'ont incité comme d'autre pilotes l'ont signalé, à renforcer la surveillance visuelle! Tous les planeurs devraient-être équipés au même titre que la radio ou le parachute. Mais tant que ce ne sera pas obligatoire il faudrait équiper en priorité les planeurs qui font beaucoup d'heures, ceux qui évoluent dans des zônes à forte densité, les biplaces école, et n'oublions pas les avions remorqueurs qui ont une assiette réduisant le champ de vision. On recommande d'ailleurs aux pilotes remorqueurs de faire de fréquents changement de direction pour prévenir les abordages ce qui n'est pas toujours apprécié par l'instructeur et son éléve dans le planeur biplace remorqué, ils préfèrent des trajectoires prévisibles...

[Invité Jacques Noel]

Bonjour à tous.

 

Expérience de la saison 2005:

 

Entre 60 et 70 % des traffics visibles m'ont été annoncés par le Flarm avant que je ne les vois !

Je pensai être d'une grande efficacité dans la prévention des abordages mais à l'évidence le Flarm m'a battu assez souvent!

 

D'accord pour équipper en urgences les biplaces mais pas seulement parce qu'ils font beaucoup d'heure de vol mais aussi parce que celà permettra de former au Flarm les pilotes et ainsi ils seront plus vigilants en monoplace. Il faut apprendre le Flarm !!!

 

L'effet du Flarm a été pour moi de redoubler de vigilance, contrairement aux craintes exprimées par certains.

 

Bons vols à tous.

 

PS: j'apprécie toujours beaucoup la logique de Philippe De Péchy !!!

 

Jacques Noel

[Régis]

Retour d'expérience :

 

- 20 planeurs privés basés à Vinon (ou étrangers ne volant qu'à Vinon) se sont équipés du Flarm en 2005 (cf. première commande groupée).

- aucun de ces 20 pilotes n'a remis son Flarm en vente à la fin de la saison

- Tous, se sont déclaré satisfaits de leur acquisition et regrettent que beaucoup de planeurs qui arrivent en face ne soit pas encore équipés.

- Un pilote du club a déposé un REC suite à un évitement par "anticipation" sur alerte Flarm

- Le club reflechit sur le meilleur moyen de financement pour équiper ses 25 machines pour 2006 (appel au peuple, sponsor, etc.).

 

Mon Avis : Comme disent Fred et Phiphi, l'essayer c'est l'adopter

Modifié le 21 octobre 2005 par Régis

[CB15]

La Normandie n'étant pas loin de la Bretagne, la contagion gagne du terrain, je suis entrain de monter un dossier de subvention pour nos planeurs, qui même en plaine, font du vol pente par du temps pas toujours CAVOK......

 

Bons vols

[Jacques Vidrine]

je suis entrain de monter un dossier de subvention pour nos planeurs

 

En Pays de la loire et en particulier à Montaigu, nous serions intéréssé par un tel dossier (cvvn@free.fr).

 

 

Merci.

[COGNAC 34]

Bonjour,

 

je vous accorde volontiers le fait que dans les régions dite de montagne ou il n'y a pas d'organisme de circulations aérienne vous souhaitiez utiliser le FLARM...

 

Par contre en plaine, la plupart du temps vous étes en fréquence avec un organisme de la circulation aérienne.

 

Pourquoi ne pas instaurer le transpondeur obligatoire.

 

2 avantages immédiats :

 

+++ indentification radar et infos de trafic ou de vol par l'organisme avec lequel vous étes en contact...

 

+++ le fait d'avoir un transpondeur ouvre des espaces ou sans vous ne pouvez pas aller...

 

Enfin dans les 2 cas, il faut une source d'énergie et savoir se servir d'une radio... dire bonjour, s'exprimer clairement... en gros "communiquer".

 

Le sujet mérite reflexion non ??? :wacko:

 

@+ COGNAC 34 - JDN

[Philippe de Péchy]

Par contre en plaine, la plupart du temps vous étes en fréquence avec un organisme de la circulation aérienne.

 

Heureusement que non. Et vive la classe G (et la défunte E), sans radio.

 

Les controleurs avec les règles actuelles seraient incapables de gérer l'info trafic de tous les planeurs. Vu la méconnaissance de notre activité, ca serait vite la panique (on m'a déjà donné une info de trafic d'un autre planeur avec XPDR à 50km de distance.... Non, les planeurs ne se déplacent pas à Mach5) . Et ce n'est pas sur son écran qu'un controleur va indiquer que deux planeurs en spirale décallée sont en situation dangeureuse.

 

La réponse technique est forcément embarquée. L'ADSB&co, ce n'est pas pour demain et ce n'est pas concu à l'origine pour le vav. Peut-etre qu'en 2020 la solution miracle existera.

 

Le FLARM est disponible tout de suite, répond à notre problème et pour un cout raisonnable (1/4 d'un XPDR).

 

Philippe

(utilisant un FLARM -pour la sécurité- et un XPDR -uniquement pour ouvrir des portes injustement fermées-)

[Michel Klich]

Et vive la classe G (et la défunte E), sans radio

 

j'ai lu Transformation des secteurs vélivoles http://www.ffvv.org/EspaceAerien/

 

On peut le voir de façon positive....

 

Pour moi compte tenu de l'état d'esprit de la la DGAC ces derniers temps, on aura qq km3 de classe G en +, mais aussi des milliers de km3 en classe D en + aussi.

 

Il y a des raisonnements qqfois qui nous echappent.

 

Des zones ont été classées D seulement que la/les personnes en charge du controle se voit qualifiée "contrôleur aérien" et donc voir ses rémunérations augmenter.

 

Il y a pléthore d'effectif à la DGAC faut leur donner du boulot.

 

Eurocontrol ça ne va pas occuper tout le monde.

 

Finalement on aura besoin de Transpondeur et aussi de FLARM.

 

-700 euros pour FLARM qui sert VRAIMENT à la sécurité mais non réglementaire

-2800 à 3000 euros pour transpondeur mode S qui va peut être nous permettre de traverser les D, lui deviendra obligatoire. Le Gain de sécurité est faible entre planeurs et autres aéronefs.

 

Le tout ça fait cher pour les petits/moyens club.

 

Je trouve que le modele social français tant décrié par les libéraux est assez intelligent.

 

Mais la DGAC ce n'est pas un modele à promouvoir aux autres.

 

C'était ma minute "speaking corner" comme à Londre dans un fameux parc

 

PS: Mes remaques ne concernent pas les controleurs militaires. Eux ils sont BONS. Orléans/ Avord jamais de PB.

Modifié le 20 octobre 2005 par Michel Klich

[Robert Ehrlich]

Qui plus est en plaine le risque le plus grand d'abordage est le cas de plusieurs planeurs en spirale dans la même ascendance (il semble que ce soit le cas du récent accident près de Chérence), dans ce cas, sauf mode S, les transpondeurs se brouillent mutuellement, l'info de trafic ne sert pas à grand chose et en plus de gérer leur trajectoires les planeurs doivent répondre au contrôleur qui ne les voit plus.

 

En plaine en général, en tout cas en ce qui concerne mon club (Beynes), on n'est que très rarement en contact avec un organisme de la circulation aérienne. Tant qu'on est à moins de 28 km de Beynes, c'est-à-dire dans les zones dérogatoires , le protocole dérogatoire nous impose de rester sur la fréquence de Beynes, sur laquelle il est prévu qu'on peut à tout moment nous prévenir d'une désactivation des zones. Quand on est en dehors de ces zones, on préfère rester sur une fréquence vol à voile (123.05), ça permetde savoir où sont les autres et les conditions aérologiques qu'ils rencontrent, et aussi d'être prévenu d'une eventuelle désactivation des zones quand on n'est plus dedans, ce qui peut être utile pour gérer le retour. C'est une des raisons pour lesquelles je ressens les zones à contact obligatoire (Evreux, Chateaudun-Orléans) comme une gêne et je les évite autant que possible.

[Invité nico du mans]

Des zones ont été classées D seulement que la/les personnes en charge du controle se voit qualifiée "contrôleur aérien" et donc voir ses rémunérations augmenter.

 

FAUX : Arrêtez de colporter ce genre de conneries svp !

 

Je suis vélivole et contrôleur d'aérodrome. Notre CTR a évolué de la classe E à la classe D après consultation et avis des usagers ( commerciaux et aéroclubs). Nous restons des contrôleurs daérodrome et notre rémunération n'a aucunement été revue à la hausse...

 

Faut quand même avouer que sur un terrain desservi par des lignes commerciales régulières la classe E est une classe bâtarde car personne n'est à l'abri du boulet dominical qui croise les finales sans contact radio ! Et je pense que si vous vous retrouvez dans la situation de passager du liner vous apprécierez moyennement la blague!

 

Ensuite je tiens à rappeler que le rôle du contrôle n'est pas de faire "gendarme de l'air" mais de rendre service à l'usager..... ( bien sûr y'aura toujours des boulets contrôleurs aussi..).

 

Enfin c'est pas si compliqué d'appuyer sur son alternat et de dire ou on est et ce qu'on veut faire ! On va pas vous manger...

 

LVN.

[Michel Klich]

Nico

 

"..le rôle du contrôle n'est pas de faire "gendarme de l'air" mais de rendre service à l'usage.."

 

Pour cet état d'esprit , mes excuses les plus sincéres.

 

Mon voeux: Que tout le monde soit comme toi

[Administrateur]

Merci d'essayer de rester sur le sujet du thread qui vise a comprendre pourquoi certains pilotes ou certains clubs hesitent ou refusent de s'equipper en FLARM !

[nono76]

Nous on en a pas cause planeur club et aspect financier (pour rappel nous venons de perdre un procès avec les riverains pour nuisance sonore et devons leur payer plus de 20000 euros)

Avec toutes les depenses annexes que nous devons faire cette année je pense que malheuresement ce ne soit pas possible tout de suite. Mais c'est vrai que l'idée d'en parler en CA me trote dans la tete depuis pas mal de temps. Reste plus qu'a monter les dossiers d'aides et a motiver le trésorier

[Régis]

Le Flarm fait sa pub en Australie : Rapport de Peter Temple (Team Australie)

[Finesse Max]

-2800 à 3000 euros pour transpondeur mode S qui va peut être nous permettre de traverser les D, lui deviendra obligatoire. Le Gain de sécurité est faible entre planeurs et autres aéronefs.

 

Transpondeur mode S : 2200 € avec câblage, alticodeur et antenne, ça a fait la 4eme de couverture de plusieurs magazines aéronautiques cet été....

 

Pour la sécurité, le TCAS c'est déja pas si mal non ?

 

A+

[Philippe de Péchy]

Pour la sécurité, le TCAS c'est déja pas si mal non ?

 

Existe-il un TCAS abordable? Qui calculent les trajectoires avec des algorithmes optimisés pour les planeurs? Dont le logiciel puisse être mis au point de façon réactive grâce à la communauté vélivole et sans repasser par des services d'homologtion?

 

Ensuite si j'ai bien compris, le TCAS donne obéir à ces ordres. Le pilote doit à ces ordres. Le FLARM, il dit d'où vient le danger. C'est une philosophie différente.

 

Enfin il y a le pb électrique. La consommation d'un FLARM est au moins 4 fois plus faible qu'un TRT600.

[Finesse Max]

Je n'ai pas envisagé d'installer des TCAS dans les planeurs, simplement, je répondais à Michel qui doutait du "gain de sécurité entre planeurs et autres aéronefs".

Le TCAS concerne les autres aéronefs et le fait de disposer d'un transpondeur (mode S ou pas) permet déja d'assurer l'anticollission avec les aéronefs équipés de TCAS, ce qui est déja pas si mal....C'est tout ce que je voulais dire.

 

Maintenant l'idée du TCAS n'est pas totalement utopique : je connais au moins deux fournisseurs d'avionique pour l'aviation légère qui travaillent à des "TCAS Lite". Le principe est d'utiliser la transmission de données du mode S pour recevoir une position GPS (sous entendu le XPDR est couplé à un GPS). Le "TCAS Lite" est constitué d'un récepteur et d'un afficheur avec les positions, immat et FL des XPDR dans les environs.

 

Il existe une version qui n'affiche que le plus proche et une autre qui affiche en vue d'au dessus l'ensemble des appareils dans un périmètre à configurer.....

 

Affaire(s) à suivre, ces trucs devraient être commarcialisés dans le courant 2006 avec des objectifs de prix de l'ordre de 1000 €.

 

A+

[Invité yvesf2]

Bonjour,

 

Je rajouterais que le TCAS n'a aucun sens en vol a voile, puisque dans le meilleur des cas il permettrait à un avion de ligne d'éviter un planeur (mais pas l'inverse) ce qui est un non-sens puisque dans ce cas le planeur serait dans un environnement controlé (ainsi que l'avion de ligne) et devrait en toute logique être éloigné de cet avion par le controleur.

De plus le risque de collision étant plus élevé en montagne - c'est à dire là ou la couverture radar est la plus mauvaise - le transpondeur et donc le TCAS ne sont d'aucune utilité.

Je confirme : le FLARM c'est vraiment un produit spécifique vol à voile indispensable pour l'anti-abordage

Le transpondeur n'est qu'un outil qui permet de traverser des zones sous controle et le TCAS est absolument inadapté pour le planeur ci ce n'est dans le cas cité plus haut

PS A ce que je sache aucun transpondeur ne fait office d'enregistreur de vol

 

Continuez Philippe et Fred, vous arriverez à les convaincre...