Aiguille "sauteuse" Sur Vario : Restriction

[Ludovic Launer]

Bonjour,

 

Je trouve que l'indication du varion (Winter) est un peu "sauteuse, rapides, saccadee".

Ce n'est pas un probleme de fuite dans le circuit, ou autre chose: tout marche tres bien, et c'est sans doute le fonctionnement normal.

Mais je voudrais juste que l'indication puisse etre plus "coulee"

 

La solution pour diminuer l'effer de "jumpy needle" et avoir qqchose de plus "smooth" est de placer une restriction dans le tuyau=

http://www.sagevariometers.com/sagehint.htm

 

J'avais le meme type de vario dans mon ASW20, et ca allait bien: MAIS j'avais effectivement une restriction dans le tuyau venant de l'antenne !

 

Ou trouver cette restriction ?

(Ca doit pouvoir se fabriquer, mais c'est penible: quelle est la bonne longueur, le bon diametre du capilaire, ...)

 

Qq a t'il ajouter avec succes une restriction et obtenu l'effet desire ?

 

Ludovic

[Lionel]

J'avait modifier les vario de certain planeur en ajoutant une aiguille dans le tube en fonction du diamétre sa marche trés bien et pas cher surtout si tu connait un toubib

Félicitations pour vos vols hier alors le DG800 serait il moins performant que le 400

[Ludovic Launer]

en ajoutant une aiguille dans le tube en fonction du diamétre sa marche trés bien et pas cher surtout si tu connait un toubib

Je vois l'idee: l'aiguille joue le role de tube capilaire.

Par contre je ne vois pas comment tu la "realise": les aiguilles de seringue ont un diametre exterieur trop petit pour tenir dans le tuyau non ?

Comment couper l'aiguille sans ecraser le capilaire ?

Quelle est la longueur de cette aiguille ?

 

En tous cas c'est deja interessant que tu me dise que ca marche tres bien !

 

Félicitations pour vos vols hier alors le DG800 serait il moins performant que le 400

Merci !!..non c'est plus simplement le pilote qui est moins performant et qui se degonfle sur le dernier point le soir !

 

Ca me fait penser qu'il faut que j'installe le tube pour le "necessity provision" (j'adore ce terme. En Francais= tube pour pisser... mais c'est moins poetique). Apres faut que je reussise a ouvrir le "robinet" en vol... mais ca c'est vraiment mon probleme !

 

Question au passage: une idee de ce que je peux utiliser comme "entonnoir" au bout du tube. Idealement il faut qqchose de pas trop large pour pas en mettre partout, mais pas trop etroit pour que ca soit facile a "enfiler" le moment venu.

J'ai pense a une poire pour gonfler (meme genre que ce qui est utilise pour gonfle le coussin dans le dos sur le DG, ou ce qui gonfle le truc pour prendre la tension), que je couperais au bout...

 

Ludovic

[Lionel]

Réponse ce soir je doit emmener Corentine à l'école et travaillé un peut...

[Ludovic Launer]

En attendant la realisation, voici la theorie:

En quelques mots: c'est connu, et la solution aussi:

Une restriction AVANT un filtre

 

La theorie:

GUST FILTERS FOR VARIOMETERS    P. Masak 12/94

 

A pneumatic gust filter is recommended for use with all fast

responding variometers that are used with Total Energy Probes.

The vortex that sheds behind the rear of the total energy

probe can intruduce pneumatic oscillations in the line, which

are picked up by the variometer. A good discussion of gust

filters and ways to make them appeared in an article published

in Soaring magazine in January, 1979 (author P. Newgard).

 

The pneumatic gust filter forms a low pass filter, which filters

out higher frequency gusts. This is accomplished by placing a

restrictor upstream of a capacity. There is no need to add a

flask or bottle to the line to form the capacity, the volume

of air in the tubing itself may act as the capacity.

 

If you place the restrictor downstream of the capacity though

(ie at the variometer), you are likely to form a high pass filter

instead, which amplifies rather than suppresses gusts - a common mistake!

 

The equations for determining the size of the restrictor required

are as follows:

 

T = (1.06x10-7)* C * L / ( P * D^4)

 

where:

T = gust filter time constant, sec

C = capacity of volume downstream of restrictor , in^3

L = length of the capilliary tube restrictor, in

P = absolute pressure of the atmosphere at expected

    operating altitude (psi)

D = internal diameter of capilliary restrictor (in)

 

Example:

 

A common diameter of tubing used for instrumentation is .200 internal

diameter. The distance from TE probe to variometer is about 15 feet.

 

Thus, C=pi*D^2/4 *l = 3.14*(.2^2)/4 in^2  * 15 feet * 12 in/ft

      C=5.65 in^3

      P= 14.7 psi at sea level, guess 10 psi at altitude

      D=.015 in (that's the size I found)

 

results in:

l    T

      .5 in  .592 s

      1.0    1.18 s

      1.5    2.36 s

      2.0    2.96 s

      2.5    3.55 s

 

Thus a capilliary tube restrictor, .015 ID x 1.0 inches long

would provide a low pass filter response with a time constant

of 1.2 seconds.  It is unlikely that any variometer system with

a time constant less than 1.0 seconds could be useable.

Et un exemple reussi de la mise en pratique:

For years I have "tinkered" with gust filters for those variometers

that are just Toooooooo responsive in turbulent air.

 

I have tried stuffing the TE probe line with cotton, cigarette filters

and  making restricters of various sizes - All will mixed and not

optimal results.

 

Peter Masik gave me the clue....... (possibly to a perfect gust filter)

Besides restricting the turbulent air flow, a good gust filter needs a

capacity chamber for the "peaks/ gusts" to be "absorbed" PRIOR to going

to the variometer.  Soooo, a gust filter needs to be more than just a

restrictor.

 

Need to make one?  Try a gas line filter from your local auto parts

store - where on the TE side you reduce the orofice to about 15/1000 to

limit the turbulent air flow to the chamber of the filter.  This will

give about a 1.5 to 2 second smoothing to the variometer.  I have used

the insulation only from about 22 gauge wire as a metering "valve" with

good results.  Take the gas line filter, glue in a piece of wire and

after it sets just pull out the center core (the real wire) and you

have a good restrictor/filter.

 

This is posted in good faith to help fellow soaring pilots, so for all

you "experts" out there, suggestions are appreciated - bigots are not

welcome.

 

        Frank, Houston

[Invité Guest]

Essaye avec une trayeuse à vache.

Tu pourras joindre l'utilise à l'agréable.

[Godzilla]

Bonjour,

 

Quel est l'effet réel de ce genre de restriction ?

 

Un retard du début de l'indication ?

Un amortissement de l'amplitude de l'indication ?

 

Si c'est le deuxième cas, ça me parait judicieux pour un Winter, qui a toujours tendance à se montrer généreux. Sinon, quel est l'intérêt d'un vario plus lent ?

 

Pierre

[Denis F]

Sinon, quel est l'intérêt d'un vario plus lent ?

L'intérêt, c'est que le Type 100 est lent. Or le type 100 est le meilleur vario ayant jamais existé. Donc, plus un vario est lent, meilleur il est. S' il y a plein de saloperies dans les tuyaux, c'est encore meilleur. Un vario rapide, c'est mauvais car si on vire dès qu'il se met à monter, on ne rentre jamais dans la pompe. Or c'est comme ça que les meilleurs pilotes volent depuis toujours, car ce serait trop compliqué pour eux de s'adapter à un vario plus rapide...

[Godzilla]

Serions nous d'accord sur ce point ?

 

J'ai été élevé au Winter, et sauf sur 1 Peg du club équipé de la plus belle variométrie du monde, je n'ai jamais pu me mettre au type 100.

 

Par contre, j'ai eu l'occasion d'utiliser un Bohli, sans doute mal réglé, et là j'avoue qu'il était beacoup trop rapide pour moi.

 

Le fait de poser une restriction sur un Winter améliore-t-il la précision de l'engin, où est ce juste une question de confort par une meilleure lisibilité ?

 

On peut passer un temps infernal sur les varios.

[ptitjuVM]

a oui ca c clair qu'on peu y passer du temps

mais c très interresant si quelqu'un a une technique super fiable pour arranger c winter un brin ... rapide

[Godzilla]

Bah, un Winter ça s'use et il faut le changer quand on n'arrive plus à le faire marcher . En plus, je ne suis pas sûr que tous soient égaux en qualitée.

 

Mais avant il faut avoir vérifié qu'il n'y a pas de trous dans les tuyaux.

[ptitjuVM]

problème rencontré sur notre ASH25 qui plantait tout les varios, ben le winter arrière avait tout simplement son cadre fendu , invisible, juste vu après test sur les winter demonté !! remplacé avantageusement par un type100 !!!

 

le winter (réparé) fait les beau jour du libelle du privé du club ...encore avec la couronne du 25

[Etienne]

mais c très interresant si quelqu'un a une technique super fiable pour arranger c winter un brin ... rapide

Salut

on se retrouve avec un problème de traitement de signal parasité:

les parasites sont les "sautes" que tu décèle sur ton aiguille en air agité.

le signal à retrouver est la vitesse moyenne de montée du planeur faite sur un temps plus long que le temps de réponsse de ton winter. Quand je dis temps de réponsse, je devrait plutôt dire intégration du signal sur une courte période de temps plutôt que temps de réponsse qui peut être confondu avec le retard vario qui lui n'est du qu'au temps de déplacement de l'air entre tes prises statiques et ton vario + inertie mécanique des éléments constituant ton instrument.

 

En clair, il tre reste à filtrer un signal de basse fréquence parasité par une foultitude d'harmoniques de plus hautes fréquences qui ne t'interressent pas.

Conclusion: mettre un filtre passe bas fabricable par un bout de durit standard pour instrument + une aiguille chirurgicale + les super formules gentillement retransmises par Ludovic.

Voilou, sinon, encore moins cher: tu vires les coussins et tu pilote au fesses

BV

Etienne [qui vient de se rendre compte dimanche que 5 mois sans voler ça fait rouiller les neurones du centrage de pompe correct ]

[ptitjuVM]

Voilou, sinon, encore moins cher: tu vires les coussins et tu pilote au fesses mort_de_rire.gif wink.gif

 

completement d'accord !!! de toute facon quasi tout les planeur du club on des types 100 et j'ai du mal en entrée de pompe donc au fesse !!! la triche c en 25 tu regarde l'aile qui se leve

[Etienne]

Mais avant il faut avoir vérifié qu'il n'y a pas de trous dans les tuyaux.

Wi, et vérifier régulièrement sous les capotages que les tuyaux sont pas bouffés par les souris ça à la dent dure ces petites bestiolles!! Vive les vis tombées à traves les carrénages au fond du LS1

Y a même des souris qui auraient bouffé les couples en ploystyrène expenssé d'un astir d'un club voisin il y a quelques années

A+

Etienne

[Ludovic Launer]

Voila a quoi ressemble un restricteur:

 

http://img50.exs.cx/img50/7659/restricteur25xu.th.jpg

 

http://img50.exs.cx/img50/7383/restricteur19jr.th.jpg

 

J'ai maintenant 3 types differents avec une longueur de capilaire (L dans la formule ci dessus) et un diametre (D) differents.

 

Au mieux il me faudra 1 ou 2 vols pour etre certain du meilleur compromis, au pire 3.

Reste a essayer en vol, si cela vous interesse je vous ferai connaitre les resultats.

[Godzilla]

Super,

 

D'aprés la formule, la restriction devrait être la même pour tous les planeurs, puisque notemment la longueur de la tuyauterie de la variométrie ne joue pas.

 

Donc ta pièce devrait être universelle. Tu as pensé à un bidule réglable en vol ?

[Invité Guest]

D'aprés la formule, la restriction devrait être la même pour tous les planeurs, puisque notemment la longueur de la tuyauterie de la variométrie ne joue pas.

ce n'est pas tout a fait ca :

 

Example:

A common diameter of tubing used for instrumentation is .200 internal

diameter. The distance from TE probe to variometer is about 15 feet.

Thus, C=pi*D^2/4 *l = 3.14*(.2^2)/4 in^2  * 15 feet * 12 in/ft

C=5.65 in^3

 

La longueur de la tuyauterie est bien prise en compte. Ce que dis P. Masak c'est justement que la tuyauterie peut servir de "capacite".

Mais on peut ajouter un filtre (capacite) pour avoir plus d'effet: une rapide mesure me montre que le filtre que j'ai fait dans les 70ml. Compare au volume de la tuyauterie (5.65 in^3 = 92ml) c'est important, son effet n'est donc pas du tout negligeable

 

T = (1.06x10-7)* C * L / ( P * D^4)

La piece de peut pas etre universelle: la formule donne une constante de temps, et on voit que pour un meme effet, on peut jouer sur la longueur de la restriction (L), la capacite avant le vario (tuyau + filtre), ou le diametre du capilaire (D)

 

-> plein de possibilite pour des resultats differents / identiques

 

De plus, le comportement final depend du vario qui est derriere (de sa constante de temps), de la constante de temps ajoutee par la restriction+filtre, et le plus important: de ce que souhaite le pilote comme comportement final du vario.

 

Comme on le voit en lisant les contributions precedentes, cela depend des gens, on peut etre satisfait du mode de reponse de son vario, ou au contraire penser que l'on prefererait avoir une indication plus "coulee"...

 

Il y a donc tout une plage de fonctionnement, il suffit de trouver ce qui nous convient le mieux.

 

Tu as pensé à un bidule réglable en vol ?

Non faut pas exagerer !

Apres autant regarder le vario electronique et utiliser la compensation "logiciel". Et la on peut le regler en vol si on le veut vraiment.

 

Le vario electrique me convient comme il est, Je cherche juste a avoir une indication plus coulee du pneumatique.

[Ludovic Launer]

La reponse du dessus etait de moi ...

La connexion automatique ne semble pas fonctionner super avec ie ?!

Modifié le 8 avril 2005 par Ludovic Launer

[Lionel]

Oups je t'avais oublié mille excuses...

Je vois l'idee: l'aiguille joue le role de tube capilaire.

Par contre je ne vois pas comment tu la "realise": les aiguilles de seringue ont un diametre exterieur trop petit pour tenir dans le tuyau non ?

Comment couper l'aiguille sans ecraser le capilaire ?

Quelle est la longueur de cette aiguille ?

 

En faite je m'était l'aiguille entiére dans le tube en enlevant juste la colerette, cela permet d'avoir un diamètre intérieur du tuyau.

Il faut juste essayer différent diamètre d'aiguille et faire des essais

L'idéal étant un vario à ton idée... :rolleyes:

[Godzilla]

Oups,

 

j'avais pas relu jusqu'au bout ...

 

En effet, la restriction ne sera correcte que pour un planeur donné.

Dommage.

 

Tu ne crois pas que si ton vario électrique est aussi connecté sur l'antenne, il puisse être affecté par la restriction ?

 

Pour avoir "un peu" bricolé avec les LX, la compensation logicielle est assez difficile à régler, et j'avais obtenu de meilleurs résultats avec l'antenne.

 

Merci de ces explications.

Modifié le 8 avril 2005 par Godzilla

[Lionel]

Pour le LX5000 il faut bien essayer de faire les reglages en air calme...

Avec un moteur dans le dos sa aide, et sa coute moins cher

[Ludovic Launer]

Parfait !!

 

J'ai ajoute une restriction en amont du filtre: plus d'aiguille sauteuse, et un comportement du vario comme j'aime !

 

Des indications coherentes entre le LX et le Winter. Pour repondre a une question, non, le LX n'est pas influence par la restriction dans l'autre branche du Y, un vario mesure une pression statique. Qq qui a fait de l'hydraulique ou qqchose du genre pourrait l'expliquer comme il faut, mais intuitivement, et en prenant des exemples simples et extremes on intuite la reponse...

 

En resume:

LA solution au "jumpy needle" = filtre (capacite) + restriction en amont du filtre.

[5 X]

Il existe une autre solution, que je trouve plus performante que la restriction.

J'ai fait deux saisons avec cette sonde de compensation une voie:

 

 

http://img202.imageshack.us/img202/4411/teprobe.jpg

 

 

Les ailettes permettent de maintenir les trous de la sonde bien perpendiculaires à la direction du vent relatif.

Voir démo:

 

 

Résultat assez bluffant tant sur un winter 57 que 80mm, vario très assagi, même dans les rafales, sans pour autant sacrifier la réactivité.

Je craignais une fragilité du système de rotation, une usure précoce, mais après 400 heures, toujours pas de problèmes

Solution peu connue en France il me semble, bien qu'il ait déjà été fait état sur le forum des produits de ce petit constructeur allemand, très bonne qualité de construction, et prix très modérés (sonde une voie en fdc pour environ 50€ je crois)

Existe en une, deux , ou trois voies. Il parait qu'en deux voies, l'amélioration est encore plus spectaculaire.

[Régis]

Salut 5X

Où te procures tu cette antenne ? et à quel prix ?