Vent Thermique Et Vol à Voile

[HHallot]

Bonjour,

pouvez-vous répondre à cette question : qu'est ce qu'un vent thermique et en quoi cela peut bien servir au vélivole ?

Merci

[JNV]

Salut Hervé,

Peut-être, j'essaie en mp...

[CPT]

Fais gaffe Hervé,

tu es sur un forum spécialisé,

tu ne vas peut-être pas suivre

[JNV]

On se doute bien qu'un prof de météo ne pose pas cette question pour connaître la réponse, mais pour mesurer l'étendue des dégâts... :rolleyes:

[JdeM]

Bonjour,

pouvez-vous répondre à cette question : qu'est ce qu'un vent thermique et en quoi cela peut bien servir au vélivole ?

Merci

 

Si ma mémoire est encore bonne et ma théorie pas trop loin, c'est un vent qu'on mesurait avec un hodographe, pas une manche à air ni un anémomètre.

 

Ce n'est pas très utile en vol à voile, sinon pour les prévisions d'onde.

 

Si vous cherchez une définition simple et pas trop compliquée, évitez le lexique de Météo France.

[Denis F]

Si vous cherchez une définition simple et pas trop compliquée, évitez le lexique de Météo France.

En effet, Wikipedia est beaucoup plus simple :rolleyes:

http://upload.wikimedia.org/math/d/e/c/decaad2de4b24af66e3ccbdeaec8c8a4.png

[afro]

Est ce qu'un vent thermique a un rapport avec le cul des vaches ?

 

:rolleyes:

[CPT]

En effet, Wikipedia est beaucoup plus simple

http://upload.wikimedia.org/math/d/e/c/decaad2de4b24af66e3ccbdeaec8c8a4.png

J'allais dire de même, Denis, :rolleyes: (merci de cliquer sur la formule ! )

sur ce coup je ne suis pas assez rapide mais tu vois Hervé : il faut suivre

 

J'espère que vous avez tous noté que :

Le vent thermique est indéterminé près de l'équateur....

et qu'une advection d'air chaud.... cause une rotation dextrogyre des vents en altitude.

La rotation des vents, ça doit pouvoir être utile en vol à voile

Modifié le 19 décembre 2008 par CPT

[LimaMike]

Bonjour,

pouvez-vous répondre à cette question : qu'est ce qu'un vent thermique et en quoi cela peut bien servir au vélivole ?

Merci

 

Si la question n'est pas un piège pour les petits Suisses (j'en suis un...), la réponse me semble facile :

 

Les vents thermiques sont provoqués par des appels ou reflux d'air dûs aux thermiques, tels que brise de mer, brise dans les vallées alpines, ou encore le Joran, bien connu des pilotes volant su su du Jura, et qui nous tombe dessus en fin de journée.

 

L'utilité des ces vents, comme celle de leurs cousins les vents du gradient, est bien connue des vélivoles :

 

Quand l'air doit passer par-dessus une montagne ou une colline, ça monte et on en profite.

 

JPH

[JdeM]

Bonjour,

pouvez-vous répondre à cette question : qu'est ce qu'un vent thermique et en quoi cela peut bien servir au vélivole ?

Merci

 

Si la question n'est pas un piège pour les petits Suisses (j'en suis un...), la réponse me semble facile :

 

Les vents thermiques sont provoqués par des appels ou reflux d'air dûs aux thermiques, tels que brise de mer, brise dans les vallées alpines, ou encore le Joran, bien connu des pilotes volant su su du Jura, et qui nous tombe dessus en fin de journée.

 

L'utilité des ces vents, comme celle de leurs cousins les vents du gradient, est bien connue des vélivoles :

 

Quand l'air doit passer par-dessus une montagne ou une colline, ça monte et on en profite.

 

JPH

 

Alors, tant pis pour la Suisse, mais cette réponse trop facile n'est pas la bonne.

 

Le vent thermique, c'est bel et bien la différence vectorielle entre les vents géostrophiques à deux niveaux donnés. C'est donc un concept et non un élément sensible que l'on mesure avec un instrument mécanique.

 

L'équation illustrée ci-haut, tirée de Wikipédia, serait très simple à comprendre si on l'avait limitée au deux premiers éléments de comparaison.

[Denis F]

Alors, tant pis pour la Suisse, mais cette réponse trop facile n'est pas la bonne.

Tout est relatif, même la véracité d'une définition... ce n'est pas la bonne réponse pour la météo officielle, mais c'est beaucoup plus pertinent pour le langage vélivole courant. De même qu'une onde en météo n'est généralement pas celle qu'on croit

[CPT]

De même qu'une onde en météo n'est généralement pas celle qu'on croit :rolleyes:

Et les différences de vocabulaire ne sont pas proportionnelles à la distance :

Je pense qu'il y en a "autant", entre deux banlieues de Toulouse

qu'entre la Suisse et le Québec.

 

Pour répondre à "afro" :

Dans les années 60, Pierrot "la vache" propriétaire d'un Mucha standard à Beynes,

prétendait qu'il raccrochait à tous les coups au-dessus d'un troupeau de bovins couchés.

Si les bêtes étaient au repos, sans remuer la queue, c'est que les mouches gênantes

étaient emportées par le vent thermique !

 

Même pas

Modifié le 21 décembre 2008 par CPT

[JdeM]

Alors, tant pis pour la Suisse, mais cette réponse trop facile n'est pas la bonne.

Tout est relatif, même la véracité d'une définition... ce n'est pas la bonne réponse pour la météo officielle, mais c'est beaucoup plus pertinent pour le langage vélivole courant. De même qu'une onde en météo n'est généralement pas celle qu'on croit :rolleyes:

 

En météo, il faut spécifier qu'il s'agit d'une onde de gravité, et pour être plus précis, onde orographique (exploitable en VàV). Sinon, c'est effectivement autre chose (les ondes courtes et les ondes longues ou planétaires).

 

Et pour la véracité des définitions, celles des vélivoles devraient se situer plus près de celles de la météo officielle que de celles de monsieur Toutlemonde.Voyons un peu : La Météorologie du Vol à Voile, Tom Bradbury, traduit par des vélivoles pour des vélivoles... Définition du vent thermique à la page 249 - une définition assez juste, et facile à comprendre.

 

J'avoue toutefois que la plupart des gens à qui j'ai recommandé ce bouquin ont avoué qu'il n'était pas aussi facile à lire qu'un roman Arlequin.

 

Et les différences de vocabulaire ne sont pas proportionnelles à la distance : Je pense qu'il y en a "autant", entre deux banlieues de Toulouse qu'entre la Suisse et le Québec.

 

Il y a même des différences de vocabulaire entre deux météos... J'ai appris le mot thalweg en jouant au Scrabble (ça peut devenir un mot fort payant). Pour la dorsale, j'y suis allé par déduction la première fois que j'ai entendu ce mot associé à un contexte météo (le premier briefing météo entendu à Challes). Idem pour le marais barométrique et la goutte froide (ça m'a pris un peu plus de temps pour cette dernière).

Modifié le 20 décembre 2008 par JdeM

[LimaMike]

Curieusement, le mot "thalweg", qui semble provenir de la langue de Goethe, n'est pas utilisé par les vélivoles germanophones...

 

Ils disent "Tiefdruckrinne".

 

JPH

Modifié le 21 décembre 2008 par LimaMike

[HHallot]

Bonjour,

je viens relever le filet (net le bien nommé). Je jette les crabes et garde les langoustes.

Merci d'abord à tous ceux qui ont eu la curiosité de venir voir de quoi nous parlions. Vent thermique ?

Merci aussi à ceux qui sont allés plus loin en s'exprimant.

Il ressort déjà, que de la différence entre ces deux catégories, beaucoup ont du mal à s'engager dans une réponse. Le thème n'est manisfestement pas la tasse de thé de beaucoup d'entre vous. Et pourtant, je suis sûr que vous avez envie d'en savoir un peu plus sur les mouvements atmosphériques dans lesquels vous évoluez chaque fois que vous volez.

Des réponses, j'en retire trois remarques :

1) Il y a un problème de vocabulaire. L'association vent et thermique est faussée chez les pratiquants du vol à voile par la bonne connaissance que nous avons des brises thermiques (du vent qui naît de différences de températures entre vallée et montagne ou mer et terre). Notre ami suisse avait parfaitement raison de le mentionner. Mais c'est une vision réductrice d'un concept plus général représenté par le vent thermique. L'idée est là : quelle relation y a t-il entre le vent et la température dans notre atmosphère? C'est le chaînon manquant dans la trilogie température-pression-vent.

2) Aller chercher une définition du vent thermique sur le site de Wikipedia ou de Météo France (qui détient le pompon) est du style théorique repoussoir.

3) Et pourtant, le vent thermique, dans certaines conditions (échelle, latitude) n'a rien de théorique. Il est aussi réel que le vent. Tout est question de référentiel. Le vent c'est toujours un mouvement relatif.

 

Il nous reste à transformer tout çà en quelque chose de plus intelligible pour le vélivole.

 

PS : Le mot talweg n'est pas d'origine germanique, mais norvégienne. Il s'écrit là bas avec un h (thalweg). Il a été faussement germanisé chez nous et voilà pourquoi nos voisins ne l'utilisent pas.

Au fait, comment se dit talweg en anglais ? Question subsidiaire plus difficile à reproduire sur ce site : comment nos voisins britanniques le prononcent ? Si vous n'y arrivez pas, essayez quand vous avez la bouche pleine des marrons de la dinde.

Allez, Joyeux Noël à tous...

[JdeM]

PS : Le mot talweg n'est pas d'origine germanique, mais norvégienne. Il s'écrit là bas avec un h (thalweg). Il a été faussement germanisé chez nous et voilà pourquoi nos voisins ne l'utilisent pas.

Au fait, comment se dit talweg en anglais ? Question subsidiaire plus difficile à reproduire sur ce site : comment nos voisins britanniques le prononcent ? Si vous n'y arrivez pas, essayez quand vous avez la bouche pleine des marrons de la dinde.

Allez, Joyeux Noël à tous...

 

Le norvégien n'est-il pas une langue germanique ?

 

Il est très probable que le mot thalweg soit entré dans le vocabulaire météorologique de certains pays européens en passant par les pays scandinaves, qui au début du siècle dernier, faisaient école en cette science (le fameux modèle norvégien, qu'on n'arrive pas à déloger même si son imperfection saute aux yeux).

 

Quant aux pays anglo-saxons, ils n'utilisent pas le mot thalweg, mais trough, souvent ortographié trof (sur les cartes entre autres). En Amérique du Nord (Canada et USA), il y a en plus le trowal, contraction de trough of warm air aloft, une occlusion si vous préférez.

[Michel Klich]

http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignemen...1024/sld034.htm

 

Je n'ai pas encore tout compris..... j'y arriverai ... peut être?

 

 

http://www.google.fr/search?q=%22vent+ther...lient=firefox-a

[jojo38]

simplifions pour les véliplanchistes :

http://www.alpes-guide.com/sources/guide/v.../s_informer.asp

[Denis F]

1) Il y a un problème de vocabulaire. L'association vent et thermique est faussée chez les pratiquants du vol à voile par la bonne connaissance que nous avons des brises thermiques (du vent qui naît de différences de températures entre vallée et montagne ou mer et terre). Notre ami suisse avait parfaitement raison de le mentionner. Mais c'est une vision réductrice d'un concept plus général représenté par le vent thermique. L'idée est là : quelle relation y a t-il entre le vent et la température dans notre atmosphère? C'est le chaînon manquant dans la trilogie température-pression-vent.

2) Aller chercher une définition du vent thermique sur le site de Wikipedia ou de Météo France (qui détient le pompon) est du style théorique repoussoir.

3) Et pourtant, le vent thermique, dans certaines conditions (échelle, latitude) n'a rien de théorique. Il est aussi réel que le vent. Tout est question de référentiel. Le vent c'est toujours un mouvement relatif.

Je persiste à penser (sauf mon respect pour l'amiral ) que tout est relatif : je trouve de plus en plus logique la "fausse" définition (brise thermique) et de plus en plus absurde la définition officielle, dans laquelle le "vent thermique" n'a certes rien de théorique mais encore plus certainement n'a rien d'un vent On eût dû le nommer "gradient thermique de vent".

 

Ce qui confirme qu'une vérité peut se révéler fausse selon que celui qui l'a commise s'est trompé (ou non) :lol:

[Robert Ehrlich]

J'ai failli poster la réponse ci-dessous, mais ne sachant pas le contexte et vu les autres façons dont la chose pouvait être interprétée, les nombreux posts précédents le prouvent, j'ai préféré la garder sous le coude :

Autant que je sache (qu'un expert me corrige sinon) ces termes désignent un gradient vertical de vent associé à un gradient horizontal de température, la direction du gradient de vent étant perpendiculaire à celle du gradient de température. Le sens dépend de l'hémisphère. Par exemple dans notre hémisphère, si la température décroit du Sud vers le Nord, cas assez habituel, et que le vent est d'Ouest (cas également assez courant), il va se renforcer quand on monte.

Bien d'accord, ni MeteoFrance, ni Wikipedia ne donnent rien de bien compréhensible pour le non-spécialiste. D'ailleurs pour moi-même la chose est restée obscure jusqu'au jour où je me suis fait quelques petits schémas qui m'ont éclairé. Je les posterais bien dès que je trouve comment les transformer en images numériques.

Encore tout à fait d'accord avec Denis F, l'expression est impropre il s'agit d'un gradient de vent et non d'un vent.

[JNV]

sauf mon respect pour l'amiral

Pour qui a transalpiné ou en connais au moins les compte-rendus...

[JdeM]

Encore tout à fait d'accord avec Denis F, l'expression est impropre il s'agit d'un gradient de vent et non d'un vent.

 

Si on veut ne considérer que la résultante, l'expression peut sembler impropre. Dans ce cas, le vent géostrophique n'est pas un vent lui non plus, pas plus que le vent isallobarique. Mais pour prévoir le vent, il faut tenir compte de toutes ses composantes, et c'est parce qu'ils sont des éléments du vent que ces composantes sont aussi appelées vent.

 

C'est plutôt complexe, mais faisons confiance aux scientifiques. S'ils ont baptisé le concept en question vent thermique, c'est sans doute pour une bonne raison (et ce n'est pas un question de langue puisque c'est la même chose en anglais - thermal wind - et en espagnol - viento térmico).

 

Par ailleurs, il faut faire la distinction entre un élément mesuré à une échelle très petite et dans un laps de temps très court, et le déplacement de masses d'air entières. Par exemple, ceux qui pensent qu'une particule d'air tourne autour d'une dépression - par ce que les vents tournent autour d'une dépression - se trompent. Alors, si on convient que le vent est un déplacement de l'air, ce sera quoi le déplacement d'une particule en 6 heures par exemple (autant à l'horizontale qu'à la verticale) ?

[Robert Ehrlich]

... Dans ce cas, le vent géostrophique n'est pas un vent lui non plus ...

Dans le cas du vent géostrophique, il s'agit d'une relation entre gradient de pression et force et direction du vent lui-même, alors que dans le cas du "vent thermique" il n'est question que de sa variation avec l'altitude

C'est plutôt complexe, mais faisons confiance aux scientifiques. S'ils ont baptisé le concept en question vent thermique, c'est sans doute pour une bonne raison (et ce n'est pas un question de langue puisque c'est la même chose en anglais - thermal wind - et en espagnol - viento térmico).

Je ne fais aucune confiance aux météos pour ce qui est du choix des bons termes. Ne s'obstinent-ils pas à voulir désigner par deux termes différents (point de condensation et point de rosée) un même phénomène physique, la saturation, selon le processus qui a mené à la chose, sans justifier en quoi cette distinction est plus pertinente que l'age du capitaine ?

[JdeM]

Dans le cas du vent géostrophique, il s'agit d'une relation entre gradient de pression et force et direction du vent lui-même, alors que dans le cas du "vent thermique" il n'est question que de sa variation avec l'altitude

 

Mais comment calculer le vent en se servant du gradient de pression sur une carte de 500 hPa par exemple ? Il s'agit d'une surface isobare (donc, aucun gradient de pression). Oui, il y a les isohypses, et en un lieu à un instant donné, il y a une relation entre la direction et la force du vent et l'orientation des isohypses, tout comme leur rapprochement. Mais pour deux écartements égaux des isohypses en deux endroits différents, on aura des différences sensibles de vitesse du vent.

 

Et par ailleurs, pourquoi le courant-jet ne suit-il pas les isohypses ?

 

Le vent thermique se calcule à partir du vent géostrophique à deux niveaux donnés, mais il n'est pas que variation du vent avec l'altitude.

 

Je ne fais aucune confiance aux météos pour ce qui est du choix des bons termes. Ne s'obstinent-ils pas à voulir désigner par deux termes différents (point de condensation et point de rosée) un même phénomène physique, la saturation, selon le processus qui a mené à la chose, sans justifier en quoi cette distinction est plus pertinente que l'age du capitaine ?

 

Il y a une différence fondamentale entre le point de condensation et le point de rosée. Je précise toutefois que l'expression point de condensation est utilisée chez Météo-France (si je me fie au lexique de leur site web) correspond à ce qu'on appelle ailleurs le niveau de condensation par ascendance (le NCA).

 

Le point de rosée implique un processus de refroidissement sans changement de rapport de mélange (vapeur d'eau/air sec), bien sûr, mais surtout, sans changement de pression. Il n'y a pas d'échange de particules avec l'environnement, mais puisque la pression va demeurer constante, il faut qu'il y ait échange de chaleur. En d'autres mots, si une particule d'air affiche une température de 20 °C et un point de rosée de 12 °C, ça implique que si on la refroidit jusqu'à 12 °C sans changer sa pression ni son contenu en vapeur d'eau, elle sera à saturation.

 

Le NCA implique également que l'on ne change pas le contenu en vapeur d'eau d'une particule. Toutefois, il y aura changement de pression (au cours de l'ascension), et il n'y aura pas d'échange de chaleur avec l'environnement, deux différences majeures. Enfin, le point de rosée s'exprime en degrés Celsius, le NCA en hPa.

 

Si j'ai une particule dont la température est de 20 °C et le point de rosée de 12 °C et que je soulève cette particule, elle se refroidira au cours de l'ascension, mais ce n'est pas à 12 °C qu'elle atteindra saturation. Ce sera à une température plus froide.

[Robert Ehrlich]

Il y a une différence fondamentale entre le point de condensation et le point de rosée ...

D'accord, d'accord. Mais je trouve que ça illustre bien la nullité du choix des termes météorologiques. En effet dans les 2 cas il s'agit d'une transition vapeur->liquide due à la saturation. Ce qui diffère, c'est le processus qui mène à cette saturation. Or les 2 termes (rosée et condensation) évoquent tous les deux le résultat (transition vapeur->liquide) et pas du tout le processus qui y mène et aucun des deux n'évoque plus que l'autre un processus plutôt que l'autre, si ce n'est par pure convention. Bon d'accord, avec NCA, il y a un petit progrès.

Le vent thermique se calcule à partir du vent géostrophique à deux niveaux donnés, mais il n'est pas que variation du vent avec l'altitude.

Ah bon, c'est pourtant ce que j'avais cru comprendre, sans en être totalement sûr, d'où mon appel aux corrections éventuelles dans un précédent post.

Explique, corrige -moi donc.

Modifié le 24 décembre 2008 par Robert Ehrlich