Qualification Pour Les Planeurs Avec Turbo ?

[LucG]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Si la réglementation est limpide pour l'attribution d'une qualification sur planeur à dispositif d'ENVOL incorporé (cf le site de Michel Jacquemin : http://lehcim54.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=62), elle n'est pas explicite concernant les planeurs à dispositif de "MAINTIEN EN VOL" incorporé, en d'autres termes, les planeurs à turbo.

 

Au delà de l'évidente nécessité d'une formation à l'utilisation du moteur, la réglementation exige-t'elle la délivrance d'une qualification pour l'utilisation d'un Turbo ?

 

Bonne journée sous les stratus

 

Luc

[Régis]

planeur à dispositif d'ENVOL incorporé

Tout est dans le texte !

Les planeurs Turbo ne décollent pas seuls. En France, Le turbo ne nécessite pas d'autorisation additionnelle.

Comme il est expliqué en préambule du manuel "Réglementation", Celle-ci n'a pas vocation a répondre à tout. Elle impose juste un strict minimum pour éviter bon nombre d'accident ou de problème. Il reste une grande part au "Bon sens". J'ajoute quand même que la connaissance du manuel de vol (et des procédures qui y sont décrites) est une obligation réglementaire. Certe, il faut être en règle, mais il faut surtout être compétent.

Comme tu l'as écrit, le turbo nécessite évidemment une formation adéquate , ainsi qu'un maintien de compétence dans le temps, sinon.....

Bons Vols avec ou sans turbo

Modifié le 10 février 2011 par Régis

[LucG]

Bons Vols avec ou sans turbo

 

Merci pour ta réponse, Régis.

 

Pour les vols, en attendant les choux fleurs du Printemps, c'est pour l'instant en D112, donc avec un turbo tout relatif ! :lol:

Modifié le 10 février 2011 par Luc GUILLOT

[Lionel]

De toutes façon le turbo n'est pas utilisable en club Luc si tu pense au Ventus 2....:angry:

Et puis moi je me refuse d'affecter ce planeur dans ce contexte un pilote soit il peut utiliser le planeur dans les limites de sont CDN soit il en fait pas.

Ceci n'engage que moi et quand je suis de piste bien sur....

[Régis]

Pour la formation "Turbo", vous réalisez une petite check-list (conforme au manuel de vol), puis :

- instruction au sol (sans démarrage si non prévu)

- en vol sur le terrain sous contrôle de l'instructeur au sol (liaison radio) :

* mise en route moteur

* arrêt moteur

* éventuellement atterrissage moteur sorti (pour entrainement)

[LucG]

Lionel,

 

Je ne pense à rien en particulier - quoi que ! :lol: - mais je réfléchis surtout à la faisabilité de la chose en club, ou ailleurs. Sur le fond, les Turbo représentent tout de même un intérêt de sécurité/agrément évident, tout en laissant au club les prérogatives de mise en l'air (et les recettes qui vont avec !).

 

Mais comme le souligne Régis, tout est question de formation et d'encadrement. Et comme tu le dis, Lionel, on n'envoie pas un pilote dans une machine dotée d'un Turbo si il n'y est pas formé... Dans une asso qui compte 30 instructeurs, 40 machines et 350 membres, pas nécessairement simple mais envisageable...

 

De toute façon, 80% des machines qui sortent des ateliers sont motorisées. Donc logiquement, tôt ou tard, on devrait en voir dans les parcs des clubs, non ?

Modifié le 10 février 2011 par Luc GUILLOT

[vincent jouvet]

les Turbo représentent tout de même un intérêt de sécurité/agrément évident,

Mon intervention est en dehors du sujet mais la phrase ci dessus me gène même si j'entends bien que Luc Guillot connait bien la nuance dont je vais parler.

 

Un planeur doté d'une motorisation n'est JAMAIS un gage de SECURITE ; ce serait plutôt l'inverse par l'augmentation de la complexité du système.

C'est au mieux, pour un utilisateur très rigoureux et entrainé SUR LE MODELE utilisé, un élément supplémentaire pour éviter de se vacher.

Enfin, tout ceci reste valable en plaine car un turbo en montagne n'est peu ou pas exploitable vu les taux de chute rencontés parfois.

 

une saine lecture http://www.planeur.net/_download/pdf-zip/planeurpuissanceembarquee.pdf

[Monsieur bobote]

les Turbo représentent tout de même un intérêt de sécurité/agrément évident,

Mon intervention est en dehors du sujet mais la phrase ci dessus me gène même si j'entends bien que Luc Guillot connait bien la nuance dont je vais parler.

 

Un planeur doté d'une motorisation n'est JAMAIS un gage de SECURITE ; ce serait plutôt l'inverse par l'augmentation de la complexité du système.

C'est au mieux, pour un utilisateur très rigoureux et entrainé SUR LE MODELE utilisé, un élément supplémentaire pour éviter de se vacher.

Enfin, tout ceci reste valable en plaine car un turbo en montagne n'est peu ou pas exploitable vu les taux de chute rencontés parfois.

 

une saine lecture http://www.planeur.net/_download/pdf-zip/planeurpuissanceembarquee.pdf

Largement d'accord, les planeurs à prothèses (ou plutot orthèses) sembles largement sur représentés dans l'accidentologie

Les causes sont probablement multifactorielles (typologie des propriétaires,fiabilité, exces de confiance et absence de plan B , complexité du démarrage en situation de stress, performances moteur sorti, etc).

Perso j'ai rencontré un proprio allemand qui avec moins de 100 heures dont zéro en montagne venait voler dans les Alpes.

Je lui ai proposé de voler avec moi et probablement sauvé la vie (il est parti en virage engagé après 20")

[LucG]

Les planeurs à prothèses (ou plutot orthèses) sembles largement sur représentés dans l'accidentologie

 

... absence d'une formation/mise en garde/éducation adaptée, peut être ?

... machines réservées à une population qui se soustrait aux contraintes d'un club, moins encadrée ?

... machines vicelardes, au centrage pointu ?

 

Les clubs enseignent la prévention de la vrille, sa sortie, le cas échéant. On peut envisager qu'ils enseignent demain l'utilisation du moteur, EN HYPER LOCAL d'une vache assurée, naturellement.

 

Reste que, côté agrément, lors d'une rentrée depuis Valais vers Challes ou Grenoble, dans une masse d'air rincée, après 800 bornes vers l'Autriche, le Turbo doit être appréciable, pour peu qu'on ne le déploie pas en passant 100 m AGL au col de Balme, non ?

 

Alternativement, une copine dans le local de Sion fait bien l'affaire ! :lol:

[La Globule]

les Turbo représentent tout de même un intérêt de sécurité/agrément évident,

Mon intervention est en dehors du sujet mais la phrase ci dessus me gène même si j'entends bien que Luc Guillot connait bien la nuance dont je vais parler.

 

Un planeur doté d'une motorisation n'est JAMAIS un gage de SECURITE ; ce serait plutôt l'inverse par l'augmentation de la complexité du système.

C'est au mieux, pour un utilisateur très rigoureux et entrainé SUR LE MODELE utilisé, un élément supplémentaire pour éviter de se vacher.

Enfin, tout ceci reste valable en plaine car un turbo en montagne n'est peu ou pas exploitable vu les taux de chute rencontés parfois.

 

une saine lecture http://www.planeur.net/_download/pdf-zip/planeurpuissanceembarquee.pdf

 

Vincent t'as bonne mémoire ,lors d'une discussion de fond de hangar, je t'ai entendu dire qu'une moulinette dans le dos c'était bien "pratique" pour rentrer du Val d'Aoste (le soir à la chandelle !)

Certes tu parlais de ton DG 400 qui monte certainement mieux qu'un turbo!!!

La question sous-jacente au post de Luc, était : peut -on envisager ou doit -on déconseiller l'utilisation d'un turbo en club ???

Les réponses sur les précautions et formations évoquées ci dessus me donnent de bons éléments de décision.

Question subsidiaire :

J'ai malheureusement pas d'expérience des turbos ,mais quid des turbos "modernes" où il suffit d'appuyer sur le bouton pour que ça fonctionne ??

[Lionel]

Je pense pas qu'un Motorisé Turbo ou autonome soit plus difficile à utiliser qu'un autre planeur si il y a une formation adapté...:rolleyes::rolleyes:

 

J'ai pratiquer avec différents type de machines depuis 20 ans et j'ai eu l'occasion de faire passer à pas mal de monde la qualif et personnellement j'ai jamais eu de soucis avec les gens que j'ai laché sur des machines motorisé.

La procédure que javait mis en place avec sont proprio pour que l'ASH26 sur le club pour qu'il soit utiliser en club dans la totalité de sont CDN n'a jamais posé de soucis.

Je trouve dommage que certaine personne soit si butée au point d'interdire l'utilisation d'un moteur alors que ceci non même jamais mis les fesses dans un motorisé ou fait l'effort de passer la qualif quand ceci était possible pour leur culture.....:(

 

Ce qui me pose problème c'est d'affecter une machine en disant au pilote le moteur c'est INTERDIT.:blush:

J'ai l'impression encore d'entendre certain qui au moment ou tu ferme la verrières viennent te dire la vache est interdites.:sick:

A ce jour si on refuse de former les gens sur les planeurs sous prétexte d'une complexité ou qu'elle soit élitiste alors il faut vendre tous nos planeurs perfo à moins que se soit un problème de jalousies de ne pas pouvoir accéder à cette machine.

Car si il on pas encore le niveau je pense que dans ce cas soit il faut savoir dire et expliquer pourquoi, soit mettre en place un programme de formation adapter afin que cette personne puisse y arriver.

Mon point de vue personnel, c'est que ceci et rôle d'un moniteur en principe et encore plus d'un moniteur salarié.

[rimaroc]

je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut plutôt développer un programme de formation correct. D'autre part, il y a des SF28/25 dans la plupart des clubs et ils ont à peut près les mêmes conditions de remise en route du moteur avec une procédure à bien respecter et une charge de travail augmentée. Pour avoir volé et assisté à la remise en route d'un turbo moderne (duo XLT) ça ne me parait pas inhumain.

[CVA]

Eternel débat sur l'intérêt d'un planeur motorisé.

Avec ma modeste expérience il y a pas mieux pour se faire plaisir et faire des vols que l'on n'entrependrait pas autrement (prendre le risque de se vacher à 500km du home sweet home le dimanche soir!!!! alors que l'on bosse le lendemain)

Le revers de la médaille :c'est difficilement mettable dans les mains du vélivole lambda qui fait moins de 30 heures de vol par an ou du pilote un temps soit peu rigoureux .

J'ai connu un instructeur vol à voile remettant en route le moteur à 1500 m QNH au pied du Cousson en local de Saint Auban et pulvérisant la machine sans dommage pour lui et son pax heureusement dans un champ 5KM devant.

UN planeur motorisé (ou turbo) s'utilise comme un planeur pur sauf que la probabilté de passer la nuit à attendre sa remorque est trés trés fortement diminuée.

De toute façon pour ceux qui auront encore la chance de faire du vol à voile dans 20 ans vous ne vous poserez plus la question ...devinez pourquoi!

 

Bons vols à tous (avec ou sans moteur) avec le retour des Cumulus.

[Junior]

Bonjour

 

Nous avons 3 ventus 2 turbo au club (privé banalisé) et le nombre de pilote dessus est restreint et il y a eu aucun pb pour l'instant. Formation obligatoire avant, entrainement en local, atterrissage moteur sortie hélice tournante (et non moteur tournant).

 

Vincent P

[LucG]

De toute façon pour ceux qui auront encore la chance de faire du vol à voile dans 20 ans vous ne vous poserez plus la question ...devinez pourquoi!

 

Exactement ! C'est aussi la remarque sous jacente à mon post : 80% des machines neuves sont des planeurs motorisés vendus aujourd'hui à des privés. Il y a 30 ans, les privés achetaient des ASW20 qui sont maintenant dans les clubs. Assez logiquement, tôt ou tard, les planeurs autonomes "descendront" aussi dans nos associations.

 

Je retiens l'idée du SF25, excellente passerelle vers les autonomes plus performants. Pour les structures qui n'en sont pas dotées, on peut envisager un deal avec l'aéroclub du coin pour acheter des heures de 112 et former les pilotes au moteur.

[Tatave]

De toute façon pour ceux qui auront encore la chance de faire du vol à voile dans 20 ans vous ne vous poserez plus la question ...devinez pourquoi!

 

Exactement ! C'est aussi la remarque sous jacente à mon post : 80% des machines neuves sont des planeurs motorisés vendus aujourd'hui à des privés. Il y a 30 ans, les privés achetaient des ASW20 qui sont maintenant dans les clubs. Assez logiquement, tôt ou tard, les planeurs autonomes "descendront" aussi dans nos associations.

 

Je retiens l'idée du SF25, excellente passerelle vers les autonomes plus performants. Pour les structures qui n'en sont pas dotées, on peut envisager un deal avec l'aéroclub du coin pour acheter des heures de 112 et former les pilotes au moteur.

A mon avis, les TMG genre SF 25/28 ou autres G 109 etc, avec leur moteur fixe 4 temps, leur système débile de changement de pas d'hélice et leurs volets de capots ne sont pas vraiment adaptés pour une formation en vue d'un moteur rétractable 2 temps. Chaque catégorie à ses problèmes propres. Une formation adaptée au moteur rétractable devrait se faire sur un biplace équipé d'un tel moteur. Il existe un bon choix de turbos (Janus CT, DG 1000 T...) et de décollages autonomes (Janus CM, DG 500 M, Twin 3 SL, ASK 21 Mi...). Bien sûr, ça ne court pas les rues. Je ne parle pas des grandes plumes, plus onéreuses, mais qui peuvent également servir à cet usage.

Lorsque les planeurs actuellement privés et équipés d'un turbo ou autonomes seront en grand nombre dans les clubs, on peut penser que beaucoup seront transformés en planeurs purs par dépose ou neutralisation du moteur. Sinon, voir post de Junior, il y aura un nombre restreint de pilotes lâchés dessus. Que feront les autres ?

De toute façon, au risque de me répéter (voir mes posts antérieurs dans d'autres sujets), je ne suis pas persuadé qu'il y aura encore du vol à voile dans 20 ans, en particulier à cause de la manière dont est traité le problème de l'espace aérien (1). Je ne serai fort probablement plus là pour voir ça.

 

(1) Ça n'a rien d'une critique envers ceux qui nous défendent au sein de la commission espace aérien.

[J.Noel]

J'ai connu un instructeur vol à voile remettant en route le moteur à 1500 m QNH au pied du Cousson en local de Saint Auban et pulvérisant la machine sans dommage pour lui et son pax heureusement dans un champ 5KM devant.

 

Sans rien enlevé au fond de l'intervention ci-dessus:

1 - 1500m QNH au Cousson, tu n'es pas aux pieds de cette montagne mais au sommet ( à quelques mètres prés!)

2 - il me semble me souvenir que le CDB concerné m'avait parlé plutôt de la montagne de Beynes. Si c'était le cas, il était environ 100 mètres en-dessous du sommet, ce qui est stressant quand on n'a pas la formation (ou) et la pratique de ce genre de vol, ni la connaissance de ce relief à ce niveau!

3 - Dans ce cas, se pose aussi le travail en équipage, un qui s'occupe du Moteur et un qui pilote ( sans présager de ce qui s'est passé ce jour là). J'imagine que ce vol a été bien débriefé afin que celà ne se reproduise plus.

 

Un Turbo en club, pourquoi pas !!! Bien sûr celà bouscule un peu notre vol à voile "populaire", mais il serait suicidaire de ne pas voir une évolution inéluctable! Donc il est préférable d'y faire face en profitant de l'expérience "subie" et du travail effectué par les précurseurs, principalement de certains instructeurs "pro".

 

Par contre, un autonome "rétractable" en club pose le problème des investissements doubles: le club investit dans des moyens de lancement collectif ( remorqueurs, treuil) et dans un moyen de lancement particulier à un planeur! Tout celà fait partie de la politique "du club" donc du choix des membres de ce club.

 

Bons vols en sécurité,

 

Jacques Noel

[J.Noel]

M. Bobote,"Largement d'accord, les planeurs à prothèses (ou plutot orthèses) sembles largement sur représentés dans l'accidentologie

Les causes sont probablement multifactorielles (typologie des propriétaires,fiabilité, exces de confiance et absence de plan B , complexité du démarrage en situation de stress, performances moteur sorti, etc).

Perso j'ai rencontré un proprio allemand qui avec moins de 100 heures dont zéro en montagne venait voler dans les Alpes.

Je lui ai proposé de voler avec moi et probablement sauvé la vie (il est parti en virage engagé après 20")"

 

D'après le BEA dans l'étude sur les accidents de vol à voile 1999-2001: " La comparaison des statistiques entre planeur et planeur motorisé révèle que les accidents impliquant un planeur motorisé sont plus souvent mortels que ceux impliquant un planeur.

Quatre vingt onze accidents de planeur lors des trois années ( 1999, 2000, 2001) ont provoqué douze morts ( un mort pour huit accidents) alors que les 28 accidents de planeur motorisé, pendant la même période, ont fait huit morts ( un mort pour trois accidents)."

 

NB: cette étude est interressante et tout pilote devrait en prendre connaissance même si elle date de 10 ans!

 

jacques Noel

[J.Noel]

"Largement d'accord, les planeurs à prothèses (ou plutot orthèses) sembles largement sur représentés dans l'accidentologie

Les causes sont probablement multifactorielles (typologie des propriétaires,fiabilité, exces de confiance et absence de plan B , complexité du démarrage en situation de stress, performances moteur sorti, etc).

Perso j'ai rencontré un proprio allemand qui avec moins de 100 heures dont zéro en montagne venait voler dans les Alpes.

Je lui ai proposé de voler avec moi et probablement sauvé la vie (il est parti en virage engagé après 20") "

 

 

Malgré les énormes ( et ils ne pouvaient être que très importants!!!!!) progrés effectués depuis 30 ans dans la majorité des clubs accueillants des Alpes du Sud, je ne suis pas sûr que la totalité des pilotes extérieurs soient bien sensibilisés aux difficultés du vol de montagne et que certains clubs aient les moyens et la volonté de mettre les moyens matériels et humains compétents pour assister tous les membres de leur club, pilotes extérieurs compris! Et ceci malgré la volonté de nombreux instructeurs bénévoles et professionnels!

 

je sais que certains le prendront mal mais c'est probablement une réalité.

 

Ces lignes sont provocantes mais sont destinées à faire prendre conscience à tous les vélivoles concernés et à leurs administrateurs de leur devoir moral d'accueillant.

 

J'imagine volontiers qu'il y aura de vives réactions mais pour moi, elles ne viendront que de la part de gens concernés directement par ces lignes, la plupart des associations ayant réagit depuis longtemps à ce problème!

 

Bons vols à tous et en sécurité.

 

jacques Noel

Modifié le 14 mai 2011 par J.Noel