Extension Des Espaces Contrôlés

[Jean-Paul BERRY]

Exemple de Bergerac en 2006 un espace D créé transitoirement et...définitif en 2007 pour des "low cost".

Or les "low costs" et les lignes intérieures aériennes n'ont aucun avenir.

Pour favoriser le développement du transport aérien la convention de Chicago en 1944 fait que le carburant avion trés polluant qu'est le kéroséne a été et est détaxé.

Pour lutter contre le changement climatique, il convient de rétablir un équilibre entre les différents modes de transport, le train par exemple, il convient de freiner l'expansion déraisonnable du transport aérien, par exemple en ne réservant pas de plus en plus d' espaces pour les "low cost". Mais aussi en taxant le "kéro" comme les nouveaux accords bilatéraux "Open Sky" le permettent.

La Norvége et les Pays Bas taxent le "kéro". Les pays européens dont la France et l'Angleterre y pensent.

Les lignes intérieures aériennes n'ont aucun avenir les EAC créés devraient être déclassée et en régression.

[PITOU]

Je crois que tu rêves un peu

Je vole à Ste Foy et nous nous sommes battu pour ne pas être mangé par la zone D

Nous avons du utiliser les traces radars d'approche pour nous défendre

Il faut quand même savoir qu'il y a dix rotations par jour à Bergerac

 

Dans quelques dizaine d'années peut être mais les petits clubs de VV seront deja morts

 

La seule chance c'est qu'une grosse partie de l'activité de Bergerac se recentre sur le futur aéroport vers Brive

En effet les Low costs ne pourront pas desservir deux plateformes aussi proches

 

Vu l’état de la réglementation et l’attitude élitiste de la fede le VV ne subsistera plus que sur les grandes plateformes

La plupart des petits club n’ont plus d’élève car plus d’instructeur et tiennent avec un noyau de retraités

Quand il seront partis adieu les clubs

 

Les survivants iront vers l’ULM

 

 

Pierre

[Jean-Paul BERRY]

Je crois que tu rêves un peu

Les low-cost qui sévissent ici ou là obtiennent des EAC pour trajectoires tendues en IFR et économiser le carburant.

Ils ont obtenu des subventions publiques et volent avec un carburant détaxé.

C'est parce que c'est la collectivité qui paye que ce trafic aérien se développe. Halte à lapollution atmosphérique et sonore!

Or la situation est en train d'évoluer. Au lieu d'encourager, on pourrait freiner, c'est une question non pas de rêve mais de courage politique pour lutter contre le changement climatique, les délocalisations, en faveur des pays pauvres, contre les emissions de CO2, l'obscurcissement planétaire par les trainées de condensation, etc...

Plus de subvention et taxation du "kéro". Libération des espaces accaparés!

[DenisA]

Je crois que tu rêves un peu

Les low-cost qui sévissent ici ou là obtiennent des EAC pour trajectoires tendues en IFR et économiser le carburant.

Ils ont obtenu des subventions publiques et volent avec un carburant détaxé.

C'est parce que c'est la collectivité qui paye que ce trafic aérien se développe. Halte à lapollution atmosphérique et sonore!

Or la situation est en train d'évoluer. Au lieu d'encourager, on pourrait freiner, c'est une question non pas de rêve mais de courage politique pour lutter contre le changement climatique, les délocalisations, en faveur des pays pauvres, contre les emissions de CO2, l'obscurcissement planétaire par les trainées de condensation, etc...

Plus de subvention et taxation du "kéro". Libération des espaces accaparés!

 

 

Je pense et j'espère que tu as la chance de pouvoir prendre ton vélo (comme notre ministre des finances... :rolleyes: ) pour pouvoir aller à ton boulot et à l'aéroclub ....et que tu t'envoie en l'air avec un treuil électrique alimenté par une éolienne car lorsque l'on est à ce point écologique mieux vaut montrer l'exemple....

[Nico_]

l’attitude élitiste de la fede le VV

C'est pas comme si la personne qui a été mandatée par la FFVV pour gérer ce dossier n'avait pas essayé de limiter au maximum la casse et sauver le plus possible d'espace G !

 

Comme tu le dis, avec dix rotations par jour, ça fait autant de passagers qui n'ont pas du tout la même conception de la sécurité et de la liberté de circulation que les quelques vélivoles que nous sommes... Dans ces conditions, la FFVV, le CRVV et les vélivoles de Ste Foy ont obtenu un compromis, et pour ma part, je trouve qu'on a limité la casse par rapport au projet initial...

 

Celà étant, l'espace aérien n'est jamais figé, et maintenant que la DGAC a un peu de recul sur les espaces de Bergerac, il est toujours possible de soumettre des demandes de modifications si elles s'avèrent nécessaires.

 

Nico

[Jean-Paul BERRY]

ça fait autant de passagers qui n'ont pas du tout la même conception de la sécurité et de la liberté de circulation que les quelques vélivoles que nous sommes...

Nico

Ouais et ils ont la liberté de polluer avec l'argent de la collectivité: il y a un rapport 20 quant aux conséquenses environnementales de l'usage de l'avion et du train. Le mouvement "brownien" avec les avions à cout non maitrisé (kéro) est la cause des délocalisations.

Le Fret aérien permet de faire circuler des denrées périssables qui pourraient-être produites sur place.

 

La planéte est en danger, notre économie se meure et vous me parlez de la sécurité de la libre circulation de quelques voyageurs pressés. La liberté de ceux-là devrait s'arrêter ou commence celle des autres même s'ils ne sont pas solvables. L'aviation de loisir et le VAV font partie de notre patrimoine culturel. Des intêrets trés particulier, spéculant sur des possibilités de concurrence déloyale avec d'autres mode de transport, hérité d'une époque ou l'on ne se préoccupait pas de l'épuisement de la ressource et de son effet sur l'environnement sans parler des cancers dans le voisinnage des aérodromes, sont en train de TUER l'aviation de loisir.

Je vous renvoie au rapport d'un sénateur. Nos représentants devraient y puiser les arguments pour défendre notre activité. Ce n'espas parce qu'une espèce, vélivole par exemple, est numériquement faible sinon vulnérable que l'on doive la laisser éradiquer!

[Nico_]

Te fatigues pas tu prèches un convaincu !

Si c'est du rapport Belot dont tu parles sois bien conscient qu'il a été mis en avant, et remis en avant, et re-remis en avant à tous les niveaux de la fédé et de l'administration et que tous ces arguments sociétaux ont été avancés à un moment où un autre ! ... et que ça en a touché une sans faire bouger l'autre (pardon )

 

Le jour où tu trouvera quelqu'un qui se sente concerné ... A la DGAC, on leur demande de mettre les moyens pour que les low-cost se développent en sécurité, alors ils le font. Point.

On peut toujours essayer d'argumenter auprès des ministères (véliquoi ?...), auprès des élus locaux et des présidents de région (pas sûr qu'ils préferent le vol à voile aux low-cost), auprès des passagers (pour leur dire que ce qu'ils font c'est mal et qu'ils devraient continuer payer leurs très chers billets sur Air France... ou que tu veux voler dans le même espace G qu'eux...)...

Et l'Europe ? Mais la concurrence, mon ami, c'est l'avenir ! (sic)

 

Seuls contre toute la société, je crois qu'on a plutôt intérêt à se battre avec les mêmes armes qu'eux, avec les outils qui sont mis à notre disposition : les CCRAGALS, les espaces flexibles, les demandes de modification d'espace aérien, les transpondeurs (lorsque nécessaire), les réclamations de contrôle...

Certes, ça demande qu'on soit volontaires et qu'on sache s'organiser.

 

Sinon, si on sait pas s'adapter à cette évolution sociétale (le principe de précaution, la démocratisation du transport aérien), on finira par voler dans des mini-boites (mais la tête haute...)

Modifié le 19 novembre 2007 par Nico_

[Yurek]

Bien sûr, Nico, tu as raison : il faut utiliser tous les moyens possibles qui sont à notre disposition, parce qu'il faut défendre l'espace maintenant !

 

Mais tu as raison aussi, Jean-Paul : si l'on regarde suffisamment loin, il devient évident que le transport aérien de masse a son avenir derrière lui...

Du moins, dans sa forme actuelle, avec des technologies actuelles.

Seulement (et c'est là que tu es trop idéaliste), ce n'est pas nous - les vélivoles qui pourrons exercer la pression nécessaire pour revenir vers un équilibre des transports. Et la raison en toute simple - c'est le nombre.

Si nous étions 100 000, on nous aurait traité différemment... et si nous étions 500 000, les ministres s'inquièteraient de notre opinion et même de notre humeur, comme c'est déjà le cas pour les chasseurs et les... teufeurs !

Car ce sont les voix des électeurs qui comptent !

Donc, la meilleure façon de se battre pour la sauvegarde du vol à voile, c'est de tout faire pour que le nombre des vélivoles augmente !

[HBD G]

Pour moi le problème ce n'est pas les espaces D mais la façon de gérer certains de ces espaces en France.

A ma connaissance le transpondeur n'est pas obligatoire dans les espaces de classe D de plusieurs pays de l'Union Européenne.

Ce qui est obligatoire c'est de se signaler, de donner une position précise radial distance pour obtenir une clearance afin que le contrôle puisse informer les IFR des trafics VFR présents dans leur secteur.

Les contrôleurs ont une obligation d'informer les IFR de notre présence, ils n'ont pas une obligation de séparation. contrairement à la classe C où là ils doivent donner des ordres de séparation.

Le problème vient à mon sens d'une dérive dans la volonté des contrôleurs.

Lors d'un séminaire avec des contrôleurs à St Auban, un contrôleur m'a répondu qu'un juge condamnerait un contrôleur si il restait uniquement dans son rôle d'informateur et là on tomberait alors dans la dérive de la justice.

 

Je ne suis pas opposé à la classe D mais pour une vraie classe D et non une classe A déguisée.

Plus grave : récemment un pilote équipé de transpondeur ayant demandé une clearance que pensez-vous qu'il arriva?

Le chef de quart a téléphoné au club pour se plaindre.....le planeur n'a qu'a rester dans les boites...

Certaines fois je commence à regretter d'avoir incité mon club à suivre la recommandation de la DGAC en s'équipant en transpondeur.

Heureusement il arrive aussi de tomber sur de vrais AVIATEURS et d'avoir une chance raisonnable d'obtenir l'autorisation souhaitée.

[Nico_]

Pour moi le problème ce n'est pas les espaces D mais la façon de gérer certains de ces espaces en France.

A ma connaissance le transpondeur n'est pas obligatoire dans les espaces de classe D de plusieurs pays de l'Union Européenne.

Ce qui est obligatoire c'est de se signaler, de donner une position précise radial distance pour obtenir une clearance afin que le contrôle puisse informer les IFR des trafics VFR présents dans leur secteur

 

Ce n'est pas faux, mais ça a évolué dans un sens différent : selon la réglementation OACI, qui sert de modèle à la réglementation française, le transpondeur EST obligatoire en classe D, mais il peut y avoir des dérogations ponctuelles (arrété C.N.S).

 

Les méthodes de travail des contrôleurs ont évolué vers l'utilisation généralisée du transpondeur, et il faut savoir que l'absence de transpondeur est devenue assez inconfortable, surtout maintenant que la société se jucidiarise. Je ne crois pas qu'on puisse les en blâmer, parce que c'est une évolution technologique et culturelle qui s'est faite assez naturellement et petit à petit. Les vélivoles et les ULM sont restés à la traine, faute de produit abordables (mais ça change).

 

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut aller à marche forcée vers le transpondeur. Il faut plutôt en conclure :

- qu'on aura plus facilement une dérogation dans une petite CTR que dans les grands espaces gérés par les CCR au dessus du FL115,

- qu'on a tout intérêt à négocier localement des procédures sans transpondeur. Il y en a un peu partout, et le fait qu'elles soient écrites à l'avance, ça aide.

 

Ceci dit, le transpondeur est vraiment devenu un sésame :

Plus grave : récemment un pilote équipé de transpondeur ayant demandé une clearance que pensez-vous qu'il arriva?

Le chef de quart a téléphoné au club pour se plaindre.....le planeur n'a qu'a rester dans les boites...

Il ne faut pas déformer cette histoire : je l'ai débriefée, et on s'est rendu compte que le pilote était arrivé sur la fréquence au FL190 en dehors des boites, donc il était en classe D sans clairance. Forcément... Le contrôleur a appelé pour signifier à Régis qu'il faudrait faire un effort de formation.

Toute la semaine qui a précédé, j'ai vu des planeurs avec transpondeur obtenir des clairances sur les mêmes secteurs de contrôle.

Dont notre Gégé national qui a fait un 750km sur les Cévènes, au dessus du FL115, entièrement sous contrôle transpondeur. Il est resté toute la journée sur la fréquence !

Conclusion, selon mon expérience personnelle: c'est plutôt positif.

En général, on entend plutôt parler des couacs que de ce qui réussit !

[Vincent]

"Ouais et ils ont la liberté de polluer avec l'argent de la collectivité: il y a un rapport 20 quant aux conséquenses environnementales de l'usage de l'avion et du train. Le mouvement "brownien" avec les avions à cout non maitrisé (kéro) est la cause des délocalisations."

 

Puisque vous parlez de liberté de polluer, y en a t'il parmi vous qui ont vu la semaine dernière le reportage sur British airways au journal télévisé ???

Les gros avions décollaient à vide et allaient se poser à l'autre bout du monde sans aucun passager, il parait que ça se fait régulièrement lorsque le personnel assurant la sécurité des passagers à l'intérieur de l'avion ( hotesses de l'air et hommes de services) sont insuffisants...des tonnes de kérozène cramées bêtement et sans raison, de manière à ne pas augmenter les taxes futures d'aéroport, des avions fantômes dans le ciel.

Mais rappelez vous ce que nous dit Evelyne DHALIA de la météo, ne laissez pas votre téléviseur en veille !!! c'est un geste pour la planète

 

Vincent

[Tatave]

Il ne faut pas déformer cette histoire : je l'ai débriefée, et on s'est rendu compte que le pilote était arrivé sur la fréquence au FL190 en dehors des boites, donc il était en classe D sans clairance. Forcément... Le contrôleur a appelé pour signifier à Régis qu'il faudrait faire un effort de formation.

 

Nico, le cas dont tu parles est bien réel. Mais celui que relate Gérard est un autre, quelques jours plus tard. Un chef de quart a bel et bien téléphoné à Régis pour lui dire que les planeurs de Vinon le fatiguaient à force de demander des clairances et qu'il fallait leur dire de ne pas en demander. Textuel ! Régis lui a fort justement répondu en substance que les planeurs avaient le droit de demander et qu'il lui appartenait de refuser s'il estimait qu'il avait à le faire.

 

Pour en revenir au sujet de ce fil, et plus précisément à son sous-titre, je ne sais pas s'il y a un avenir pour les low costs, mais je doute de plus en plus qu'il y en ait un pour le vol à voile. Parmi toutes les menaces qui pèsent sur notre activité, il me paraît clair que la pire, et de loin, est l'utilisation de l'espace aérien, qui est en train à grands pas de devenir indémerdable. Avec le consentement plus ou moins voilé de certains grands vélivoles, ravis de montrer que les difficultés aérologiques ne leurs suffisent pas à elles seules et qu'il savent en plus se débrouiller avec cet invraisemblable méli-mélo de zones. Pour combien de temps encore ?

[Jean-Paul BERRY]

:rolleyes: Te fatigues pas tu prèches un convaincu !

Si c'est du rapport Belot dont tu parles sois bien conscient qu'il a été mis en avant,

Oui je pensais à ce rapport sénatorial mais il y a aussi un autre sénateur "américain" à savoir AL GORE qui est pour le libéralisme mais aussi pour une ECO-NOMIE. Il explique bien que des activités florissantes avec les instruments de mesure ordinaires du PNB sont en fait trés pénalisantes à terme au plan économique et/ou écologique. Bref que la limite du libéralisme c'est l'économie physique (ressources disponibles, équilibres écologiques,...). La facture pétroliére est un fait et les considérations écologique en est un autre. Ces éléments sont bien compris dans l'opinion pour qu'il nous soit possible de faire comprendre à nos technocrates l'imbécilité de l'extension du trafic aérien, donc des zônes...Récemment nos propres sénateurs se sont penchés sur la sécurité des ressources énergétiques de la France. Premiére mesure efficace: contrarier le développement des lignes aériennes intérieures. Q'on se le dise, et nous ne manquerons pas d'alliés pour sauvegarder nos espaces...

[Nico_]

Nico, le cas dont tu parles est bien réel. Mais celui que relate Gérard est un autre, quelques jours plus tard. Un chef de quart a bel et bien téléphoné à Régis pour lui dire que les planeurs de Vinon le fatiguaient à force de demander des clairances et qu'il fallait leur dire de ne pas en demander. Textuel !

 

Ah bon ? A surveiller ! Ca ne m'étonne pas , il y a toujours des gens vite "fatigués" chez nous, surtout quand ça sort de la routine. Mais un contrôleur sur 400 ne signifie pas qu'il y a un mouvement général. Donc: faire comme si ne rien n'était...

Modifié le 20 novembre 2007 par Nico_

[AFox]

Parmi toutes les menaces qui pèsent sur notre activité, il me paraît clair que la pire, et de loin, est l'utilisation de l'espace aérien, qui est en train à grands pas de devenir indémerdable. Avec le consentement plus ou moins voilé de certains grands vélivoles, ravis de montrer que les difficultés aérologiques ne leurs suffisent pas à elles seules et qu'il savent en plus se débrouiller avec cet invraisemblable méli-mélo de zones. Pour combien de temps encore ?

 

Je prends le fil en marche.

Pour ce qui concerne le vol dans les Alpes, le pb se pose par temps de mistral au dessus du 115 essentiellement. L'utilisation du transpondeur, trés simple en soi, exige, l'expérience récemment vécue l'a prouvée, une grande rigueur dans la communication avec le contrôle:

1. connaître de façon rigoureuse sa position tant qu'on n'est pas dans la LTA: donc obligation d'avoir ses cartes ouvertes, comme autrefois lorsque le GPS n'existait pas, ce que nous avons tendance à négliger, et un PDA actif,

2. ne pas appeler le contrôle au dernier moment pensant encore être dans la boite alors que l'on en est déjà sorti,

3. se faire accepter en tant que nouvel utilisateur de ce moyen avec notre langage de novice vélivole (nous pénétrons dans un monde de professionnels),

4. les vols VFR n'étant pas soumis à un contrôle permanent, le fait de demander une clairance pour la traversée d'une air way par exemple (on rentre dans un domaine réservé aux IFR) peut être ressenti par le contrôle comme un service particulier sollicité et doit, selon moi, être précédé d'une formulation prudente ad hoc, surtout lorsque l'interlocuteur à la radio est chargé de délivrer l'information aux VFR et non le contrôleur lui-même, il lui faut transférer la demande. De plus nous allons occuper la zône longtemps surtout s'il s'agit de remonter un vent fort! Et le contrôleur va vous suivre des yeux... ce qui est inhabituel. Certes nous sommes protégés par le transpondeur mais à l'autre bout cela peut finir par agacer si cela s'éternise.

5. l'exercice requierre une attention et une 'charge de travail' supplémentaire avec laquelle il nous faut nous accomoder. Heureusement lorsque le vent souffle fort, nous sommes haut et le vol est plus facile.

[Tatave]

Pour ce qui concerne le vol dans les Alpes, le pb se pose par temps de mistral au dessus du 115 essentiellement.[/quote

 

Très juste si on néglige, dans le local immédiat de Vinon :

- La R 71 (et il n'y a pas que la 71A, d'autres commencent à 3000 ft, soit 900 m).

- La ZRT Durance (3000 ft au FL 75)

- La ZIT Cadarache (du sol à 4200 ft)

- La R 95 du sol au FL 55.

- Et pour la bonne bouche, la petite dernière : la R 196 Valensole-Gap. C'est nouveau, ça vient de sortir.

 

Mais bien sûr, on ne va pas s'en faire pour si peu.

[Nico_]

- Et pour la bonne bouche, la petite dernière : la R 196 Valensole-Gap. C'est nouveau, ça vient de sortir.

Mais bien sûr, on ne va pas s'en faire pour si peu.

 

Un petit bémol pour la R196 : si l'on se base sur le protocole négocié avec la Marine, elle ne devrait pas être souvent active en même temps que nous volons. (en dehors des périodes chargées vélivoles et avant 12h loc)

Mais l'avenir nous dira si la Marine tient ses engagements.

 

Pour Afox, tu as bien posé les bases de la "négociation" de clairance ... Elles sont appliquées depuis un certain temps maintenant par quelques vélivoles émérites (Lehrm, Herbaud, Clément...et autres) et on peut dire que ça leur réussit.

 

Mais un autre bémol : Le contrôle n'est pas adapté pour gérer un certain nombre de planeurs.... d'où la création des zones Jabron Buech Drôme.

Prendre aussi ce critère en considération, qui incite à la plus grande rigueur sur les ondes (VHF et Orographiques).

[AFox]

Pour ce qui concerne le vol dans les Alpes, le pb se pose par temps de mistral au dessus du 115 essentiellement.[/quote

Très juste si...

 

C'est la raison pour laquelle j'avais rajouté le mot 'essentiellement', me doutant qu'à défaut tu relèverais. Etant toutefois précisé que je pars bp plus souvent vers le N que le S.

 

Pour la R71, Salon m'a déjà laissé monter, transpondeur allumé, à 4 nautiques seulement au N d'une patrouille en évolution avec le seul engagement que je ne me décale pas vers le S. Etant dans le ressault, je n'avais aucun intérêt à le faire. Les temps changent...