Projet Fou D'un Pionnier Suisse Sur Vol À Voile

[YVES]

C'est le projet, fou, d'un suisse qui rêva d'équiper les planeurs de VOILES ( ), vous avez bien lu !!! Le bébé est une chose étrange, l'hybride des amours illégitimes d'un blériot XI démotorisé et d'un dériveur. Des picarts furent aussi melés à cette naissance étrange, l'engin ayant été essayé sur la plage du Crotoy , proche des usines Caudron. Et pourtant, il vole...

http://www.pionnair-ge.com/spip1/article.php3?id_article=187

Merci aux pilotes de gruyère pour ce lien. J'avoue au départ avoir regardé attentivement la date : je croyais à un poisson (volant) d'avril !

Le site Pionner GE, des pionniers de l'aviation genevoise est trés sympa :

http://www.pionnair-ge.com/spip1/

[JNV]

Très amusant.

Si ça n'a pas été un poisson d'avril, j'espère que l'article restera sur le site au moins jusqu'en aril 2007.

Ca ferait un "faux-poisson" parfait, pour un autre forum bien entendu parce qu'ici, c'est fouttu...

[Vinch]

Pas besoin d'aller si loin pour trouver ça.... Il suffit juste d'aller voir à St Crep en ce moment

 

http://www.stcrepin-aero.com/IMG/jpg/Journal1.jpg

[Régis]

Impressionnant la grappe d' ASK13 sur le Guillaume et le Morgon aujourd'hui.

j'aime beaucoup les décos

Bons vols et bonne bourre!

 

Et n'oubliez pas l'équipement "anti-abordage" pour Pirates volants !

[Dark Vador]

Article reference par le lien :

Les voiles n’apportent pas de puissance propulsive. Une force de vent peut accélérer un objet au sol jusqu’à la vitesse de ce vent mais pas au-delà.

C'est tres inexact, voire faux tout court...

Les records de vitesse en voilier se font par des forces de vent assez modestes (15kt-20 kt) mais les vitesses atteintes sont elles de l'ordre de 40kt+ (cf. de memoire le Crossbow II, premier catamaran a avoir depasse les 40kt ... et par un vent force 2, SVP !...)

Cette limite de la vitesse du vent n'est valable qu'au vent arriere, mais au largue/grand largue, pas de pb, on peut aller plus vite que le vent ! Si c'est vrai en voilier, pourquoi pas en planeur a voile ?... (bon, ok, il y a le probleme de la derive, mais ca ferait juste une trajectoire Crabienne...).

Ne pas oublier qu'en Voile, le seul vent 'interressant' est le vent relatif...

[glider4ever]

si les voiliers vont si vite avec des vents modestes c'est due a la depresion

cree par le profile de la voile gonflee. donc sa vitesse est une composante de deux forces

 

une de traction (due a la depression)

 

et l'autre de propulsion (le vent ds la voile )

 

++

[BKR]

Ne pas oublier qu'en Voile, le seul vent 'interressant' est le vent relatif...

 

Et en voilier si le vent relatif est dans l'axe, cela ne marche pas vraiment ...

[Philippe de Péchy]

Après Tréfeuntec, on peut organiser un stage aux Glénans

[Bravo Papa]

Après Tréfeuntec, on peut organiser un stage aux Glénans

La propulsion obtenue par un voilier est du al la force antidérive qui résulte de la friction de la coque et sa forme sur l’eau. Les angles résultant sur les différentes forces font que une force motrice, résultante de toute les vecteurs, est obtenue. En gros, il faut une friction tangentielle plus ou moins équivalente à la force du vent qui fait dériver, le vent. En vole, sans autre appuis, cette force ne peut être obtenue sur les air.

Le résultat n’est que du drag.

Celui qui prouve le contraire vient d’inventer le mobile perpétuel.

C’est tout comme l’équipe sur le voilier qui souffle dans ses voiles par manque de vent et qui constatent que ils font marche arrière.

 

Bart.

Ex moniteur de voile à L'ile Tudy. (Tu devrait connaitre Philippe. A quand les photo's de ce coin?).

[Dark Vador]

La propulsion obtenue par un voilier est du al la force antidérive qui résulte de la friction de la coque et sa forme sur l’eau.

Non.

Si tu enleves ta derive tu 'avances' quand meme. Si ta voile est perpendiculaire au vent, tu vas avancer dans l'axe du vent, sinon tu vas avancer en crabe, certes, mais avec une composante non nulle perpendiculaire au vent, fais un crobart, tu verras...

... tu verras que la direction prise par ton bateau aura la direction de la poussee velique* appliquee sur la voile...

Ah, il loin le theorique du CAEV...

 

Celui qui prouve le contraire vient d’inventer le mobile perpétuel.

Ben non, notre mobile nautique ne sera perpetuel... que tant qu'il y aura du vent !...

... lequel vent constitue un apport d'energie, ou bien ?...

 

En vole, sans autre appuis, cette force ne peut être obtenue sur les air.

Je ne sais pas pour le tien, mais mon planeur il a une derive (merci M. Schleicher)...

 

Herve, ex-moniteur de voile a Erquy, Monteynard, Bois-Le-Roi, Piriac...

 

* qui ne s'appelle plus poussee velique dans les nouveaux cours mais bon, on s'en fout un peu...

Modifié le 1 septembre 2006 par Dark Vador

[Robert Ehrlich]

Les voiliers, les chars à voiles, les bateaux à glace ne fonctionnent que parce qu'ils interagissent avec deux milieux, l'air d'une part, l'eau ou le sol (éventuellement de glace) d'autre part. Il n'y a d'énergie récupérable que dans la mesure ou il y a mouvement d'un milieu par rapport à l'autre, en l'occurence l'air par rapport à l'eau ou au sol, ce qu'on appelle usuellement le vent. Dès que le "planeur-voilier" quitte le sol, il n'est plus propulsé et ne peut que retomber après un bref saut de puce.

Pour un voilier, dès qu'il n'est plus plein vent arrière (du point de vue trajectoire, indépendemment de son orientation) il faut une force anti dérive, qu'elle soit fournie par une surface ad-hoc (dérive, aileron de quille) ou par la coque immergée elle-même (moins efficace, mais la seule utilisée pendant des siècles par de nombeux voiliers).

Il n'y a aucun problème pour un voilier à aller plus vite que le vent, sauf s'il est justement plein vent arrière. Combien de fois plus vite, c'est une question d'efficacité des plans de voilure et dérive, plus précisément ce qui compte c'est leur finesse au sens aéro- ou hydro-dynamique, c'est-à-dire le rapport portance/trainée. Il y a même une formule de moi (elle doit être bien connue par ailleurs mais je ne sais pas où) qui dit que la vitesse maximum atteignable dans un vent donné est ce vent multiplié par l'inverse de la somme des inverses des deux finesses si elles sont grandes, c'est à dire si les angles de "plané" correspondant sont suffisamment petits pour qu'on puisse confondre leur valeur (en radians), leur sinus et leur tangente, sinon il y des sinus et tangentes dont je vous fais grace. Une autre particularité amusante est que dans ces conditions de vitesse maximale théorique la direction du vent apparent (celui qu'indique la girouette en tête de mat) et celle du vent réel (celui qu'indique le drapeau au bout de la jetée) sont perpendiculaires, le vent réel a une composante arrière et le vent apparent un composante de face. Cela voudrait dire qu'avec un aile d'ASH25 dans l'air et un autre dans l'eau (de surface environ 1000 fois plus faible, rapport des densités) on devrait pouvoir aller à 30 fois la vitesse du vent. Le problème, c'est de contrer le couple de basculement du aux forces aéro- et hydro-dynamiques, tous les dispositifs qu'on utilise pour cela produisent de la trainée et font donc lamentablement chuter les finesses, dans la pratique on atteint à peu près le rapport 2 et encore je sais que c'est la cas pour les chars à voiles, pour les voiliers j'ai un doute.

Modifié le 1 septembre 2006 par Robert Ehrlich

[BKR]

dans la pratique on atteint à peu près le rapport 2 et encore je sais que c'est la cas pour les chars à voiles, pour les voiliers j'ai un doute.

 

Les voiliers aussi: voir les trimarans 60 pieds ORMA ou l'Hydroptère.

 

Autrefois, les ballons utilisaient une "guide rope": cordage lesté trainant au sol qui leur permettait de ne pas être totalement tributaires de la seule direction du vent, mais de pouvoir s'en écarter (un peu...). Là encore cela ne marche que parce qu'il y a une interface entre 2 milieux.

[Robert Ehrlich]

Autrefois, les ballons utilisaient une "guide rope": cordage lesté trainant au sol qui leur permettait de ne pas être totalement tributaires de la seule direction du vent, mais de pouvoir s'en écarter (un peu...). Là encore cela ne marche que parce qu'il y a une interface entre 2 milieux.

J'ai des souvenirs de lecture sur ce "guide rope", mais pas dans ce but, mais plutôt dans celui de survoler le sol à hauteur constante sans avoir à constamment lacher du lest ou du gaz pour suivre les montées et descentes. Je vois mal comment ça permet de s'écarter du vent, même un peu.

[BKR]

J'ai des souvenirs de lecture sur ce "guide rope", mais pas dans ce but, mais plutôt dans celui de survoler le sol à hauteur constante sans avoir à constamment lacher du lest ou du gaz pour suivre les montées et descentes. Je vois mal comment ça permet de s'écarter du vent, même un peu.

 

Tu as tout à fait raison, j'avais fait une interprétation un peu hâtive de la chose.

 

C'est très bien expliqué dans cet article : Projet de Survol du pôle Nord en ballon

Modifié le 2 septembre 2006 par BKR

[Dark Vador]

Les voiliers, les chars à voiles, les bateaux à glace ne fonctionnent que parce qu'ils interagissent avec deux milieux

Non Robert. Ils fonctionnent parce qu'ils recuperent l'energie du vent via une voile ! L'interaction avec le milieu n'est necessaire que pour leur donner aisement une direction voulue (et au passage augmenter le nombre de directions possibles).

Un voilier sans derive, ou tout autre systeme creant une force anti-derive, peut aller dans n'importe quelle direction au portant ! Il lui sera en revanche impossible de remonter au vent.

Donc oui, si tu imagines un ASH-25 avec une 3eme aile (genre la 3eme main de De Funes... ) verticale, volant a 90km/h perpendiculairement a l'axe d'un vent de 90km/h, tu es a peu pres dans la configuration d'utilisation optimale d'un catamaran. Au detail pres, bien sur, que cet ASH va 'deriver', mais il recevra bien une force propulsive ayant une composante non nulle dans son grand axe de fuselage. Donc il pourrait theoriquement tranformer cette force propulsive en energie potentielle et donc remonter.

Ceci dit, j'ose pas imaginer la spirale avec un 'mutant' de ce genre

 

Cote viabilite, c'est sur que ca ressemble plus a une fausse bonne idee qu'a un moulin a vent, mais sur une (faible) plage d'utilisation (et sans se soucier de comment le pauvre pilote va y arriver vivant...) theoriquement ca marche.

Modifié le 4 septembre 2006 par Dark Vador

[JBL]

Pour un aéronef, le vent est RELATIF.

[Robert Ehrlich]

Les voiliers, les chars à voiles, les bateaux à glace ne fonctionnent que parce qu'ils interagissent avec deux milieux

Non Robert. Ils fonctionnent parce qu'ils recuperent l'energie du vent via une voile ! L'interaction avec le milieu n'est necessaire que pour leur donner aisement une direction voulue (et au passage augmenter le nombre de directions possibles).

Un voilier sans derive, ou tout autre systeme creant une force anti-derive, peut aller dans n'importe quelle direction au portant ! Il lui sera en revanche impossible de remonter au vent.

Donc oui, si tu imagines un ASH-25 avec une 3eme aile (genre la 3eme main de De Funes... ) verticale, volant a 90km/h perpendiculairement a l'axe d'un vent de 90km/h, tu es a peu pres dans la configuration d'utilisation optimale d'un catamaran. Au detail pres, bien sur, que cet ASH va 'deriver', mais il recevra bien une force propulsive ayant une composante non nulle dans son grand axe de fuselage. Donc il pourrait theoriquement tranformer cette force propulsive en energie potentielle et donc remonter.

Ceci dit, j'ose pas imaginer la spirale avec un 'mutant' de ce genre

 

Cote viabilite, c'est sur que ca ressemble plus a une fausse bonne idee qu'a un moulin a vent, mais sur une (faible) plage d'utilisation (et sans se soucier de comment le pauvre pilote va y arriver vivant...) theoriquement ca marche.

 

Pas d'accord du tout. L'énergie du vent n'existe qu'en tant que mouvement relatif de l'air, et relatif à quoi ? Il faut bien un autre milieu, avec lequel il doit y avoir interaction. Sinon, avec le même raisonnement tu récupères aussi bien l'énergie due au mouvement de rotation de la terre (dans les 1100 km/h à notre latitude) ou à celui de la terre autour du soleil (beaucoup plus) ou celui du système solaire dans la galaxie, etc.

Dans le cas d'un voilier au portant, dès que la force du vent sur la voile n'est pas orientée rigoureusement selon le cap suivi (c'est à dire pratiquement tout le temps sauf au plein vent arrière), cette force a une composante perpendiculaire à l'axe, i.e. une composante de dérive, faible peut-être, mais qui doit néanmoins être équilibrée par une composante opposée fournie par l'action de l'eau sur la partie immergée, donc un force anti-dérive. Au portant dans la plupart des cas, la coque seule suffit à produire cette force anti-dérive sans qu'il soit besoin d'une surface ou d'un système spécialisé dans ce rôle, mais avec une mauvaise efficacité. Les engins qui atteignent 2 fois la vitesse du vent le font eux au portant avec un vent réel à 30° sur l'arrière du travers et des surfaces anti-dérive soigneusement étudiées et dimensionnées, il est vrai que le vent apparent dans ce cas est à 60° sur l'avant du travers, i.e. à 30° de l'axe.

Ton ASH 25 avec 3ème aile ne voit ce vent de travers de 90 km/h que dans la mesure ou justement il ne dérive pas, i.e. quelque chose s'oppose à la force de dérive, la réaction du sol au roulage par exemple, sinon la force de dérive va faire augmenter la dérive jusqu'au moment ou le vent relatif sera dans l'axe, et là la force de dérive aura disparu et la composante propulsive aussi. Le truc serait par contre jouable (théoriquement bien sûr ) avec deux ailes verticales, une dessus et une dessous, en volant en limite d'un cisaillement de vent, i.e. avec un vent différent au-dessus et au dessous, resterait comme sur les voiliers à équilibrer le couple de basculement.

C'est très étonnant comme le fait que tout mouvement soit relatif a du mal à passer dans l'esprit de beaucoup de gens. C'est pourtant une idée fort ancienne, contrairement à ceux qui attribuent cette notion à Einstein à cause du nom de sa théorie, elle a été clairement établie déja par Galilée. J'ai bien du mal a convaincre mes élèves que pour ce qui est du comportement du planeur en vol, le vent "n'existe pas" et que tout se passe comme s'ils étaient dans un air immobile au dessus d'un plancher des vaches qu'une main invisible tire dans la direction opposée au vent à la vitesse de ce vent. Dans mon bouquin "aérodynamique des modèles réduits", l'auteur Martin Simmons, pour essayer de rendre claire cette notion, prenait l'exemple d'une compétition "indoor" qui se déroulerait à l'intérieur d'un port-avions avançant à un trentaine de noeuds.

Modifié le 4 septembre 2006 par Robert Ehrlich

[YVES]

Etonnant la tournure de la discution !

je vous conseille un lien utile : http://www.glenans.asso.fr/ . Qui a le manuel de l'école de voile pour trancher la discussion

[Robert Ehrlich]

Etonnant la tournure de la discution !

je vous conseille un lien utile : http://www.glenans.asso.fr/ . Qui a le manuel de l'école de voile pour trancher la discussion

Il doit en trainer un dans mon grenier, c'est loin d'être la dernière édition mais les principes qui régissent les voilier n'ont pas dû franchement changer depuis. De toute façon c'est un manuel essentiellement pragmatique, sans que j'aie besoin d'aller fouiller dans mon grenier, je peux affirmer qu'il n'aborde pas la question de savoir si on peut faire des voiliers qui fonctionnent sans la mer .