La Politique De L'autruche

[Robert Ehrlich]

Il y a de beaux cumulus à 2500 pieds... Ce n'est pas très haut.

C'est l'atitude maximum à laquelle nous avons droit à la verticale du terrain, au dessus c'est de l'espace classe A. Heureusement 3 km plus loin ça passe à 3500 pieds ... ça me scie toujours qu'on continue à utiliser ces unités moyen-ageuses dans l'aviation ... hors sujet, c'était aussi histoire de détendre l'atmosphère.

Modifié le 14 février 2006 par Robert Ehrlich

[BKR]

j'esperais assister a une reunion contructive samedi soir , apres le constat d'echec que l'on peu faire apres les accidents , les defections (combien de lache campagne/brevet ? inf a 20% ?) et le nvx general des pilotes ... au lieu de tt ça j'ai entendu le meme cpte rendu que les 5 dernieres reunions; a quelques nouvelles incoherances pres ;et la seule proposition contructive suivie d'effet a ete faite par un ex-instructeur hors de la reunion (cours de remise a niveau / espace aerien pour les circuiteurs )

 

je doit etre trop idealiste et pas credible , en tout cas je suis deçu .

 

Quelques précisions:

- si lors de notre réunion on a redit peu ou prou la même chose que les autres années, c'est que d'une année sur l'autre ce sont les mêmes problèmes qui sont constatés.

- Dire que rien n'est fait est une contre vérité: depuis plusieurs années, un certain nombre de dispositions ont été prises par rapport aux pratiques antérieures: vols de contrôles systématiques des pilotes, puis vols de contrôle avec exercice de casse de câble systématique, puis vol de contrôle avec exercice de casse de câble systématique et durée permettant de s'assurer d'éventuelles dérives quant au vol en montagne, et enfin inclure des prises de terrain différentes de l'habituel TDP.

- Petite précision, les recyclages sécurité sont mis en place sur proposition d'une personne qui n'est pas instructeur VàV.

- Tu passes un peu vite sur tout le travail de fond fait par la commission sécurité qui analyse les accidents et incidents, et en tire, lorsque cela est possible, des propositions d'action pour aller vers plus de sécurité.

Modifié le 14 février 2006 par BKR

[Invité Invité]

J’ai lu tous les messages, et j’ai eu l’impression qu’une certaine « responsabilisation du formateur » ressortait de tout cela. Je suis jeune pilote bien qu’ayant 45 ans. Mon expérience dans le V à V n’est que de quatre ans. Dans une vie passée j’ai reçu de l’instruction sur « simulateur » pour former des responsables plongée sur Sous-marin Nucléaires. Comme dans tout il y a des bons et des moins bons, sans avoir la prétention d’avoir été bon. La seule fois ou j’ai dû faire preuve de compétence je pense avoir correctement réagit à la situation. Malgré les situations maintes et maintes fois répétées, rien ne vaut la réalité avec ses inconnus et sa dose de stress. « Comment vais réagir si..? & si ?..» Ce n’est pas parce que j’aurai répété 100 fois l’avarie de barre à descendre » qu’au moment, dit j’appliquerai la « litanie » (Suite de prières qui se terminent par des formules identiques) de sauvegarde. Lorsque j’ai passé mon permis de conduire on ne m’a pas appris à faire de l’aquaplaning ou des dérapages contrôlés, on m’a simplement appris à respecter les vitesses par mauvais temps et les distances de sécurité.

Je suis intimement convaincu que le principal n’est pas de savoir se sortir d’une situation dangereuse mais de savoir comment ne pas s’y mettre et je pense que c’est le message important du formateur avec bien sûr la formation théorique et pratique des « situations dites inhabituelles ».Une situation incidentèle est unique dans son déroulement dans le temps et dans l’espace. Une casse de câble à 50 m sol en pleine montée avec du vent ne sera pas du même effet qu’une autre casse en sommet de treuillage sur une zone dégagée et pourtant !!. Le danger de tout cela est que la situation instruite ne corresponde pas à la réalité: altitude différente, inclinaison différente, je pense qu’il ne faut surtout pas transformer une situation inhabituelle en « réponse réflexe »qui ne laisse pas le choix à l’analyse. La réponse à la situation est pré-formatée. Après l’histoire est toujours la même, lorsqu’une réponse est mal adaptée à une situation d’origine inhabituelle et mal appréhendée ou perçue dans les premières secondes elle se dégrade très vite et mène à l’accident Une autre situation dite dangereuse et bien maîtrisée ou analysée amène à des réaction mesurées et adaptées dans les premières secondes, la situation est récupérée. Nous sommes des hommes avec des sentiments et des perceptions sensorielles. Mon instruction a été basée sur les principes essentiels de la maîtrise de ma machine, de comprendre ce qu’il faut et ne faut pas faire, mais surtout analyser, comprendre et respecter toutes les règles essentielles pour assurer ma sécurité et celles des autres et surtout « Me Faire Plaisir ».

Lorsque je lis qu’il faut instruire « les passages bas pour l’expérience ou le déjà vécu » je pense qu’il ne faut pas venir voler à VINON car bon ou pas bon hors compétition & encore !! tu rentreras ton planeur au hangar ce qui est normal c’est une situation de mise en danger volontaire et non incidentèle. Lorsque je vois lors du master de Saint Aub un concurrent rentrer son train à – de 50 cm Sol « C’est peut-être de la MAITRISE !!, mais surtout de la bêtise » après on entend dire « Sécurité, sécurité !!» Lors de coupes ou de championnats il y a des concurrents qui passent la ligne à 100 m sol, d’autres à 5 m là aussi, c’est FUN !!! pour ma part je préfère avoir de l’eau sous la quille, surtout lorsque la machine est à +200 KM/h. la aussi Mrs les instructeurs et organisateurs il est de votre ressort de faire appliquer les règles de sécurité et d’avoir « le pouvoir de sanction » Après, avoir envie de se faire de l’adré c’est bien quand on est tout seul et que l’on ne fait pas prendre de risques aux autres : pompes à l’envers rattrapage bas sur la vent arrière et j’en passe. J’espère pour eux que ceci ne se transformera en «vraie peur » car en général on a le droit qu’à un essai. Le V à V est un sport avec certains risques réels ce n’est pas de la couture. Apprenons à vivre avec, appréhendons d’une manière réaliste et dans la mesure du possible évitons de les provoquer.

 

Vélivolement,

 

BUZARD 1136

[Invité françois hache]

On ne peut évidemment "répéter" en DC, toutes les situations qui "pourraient" arriver.

Il faut cependant, montrer et faire exécuter les gestes vitaux qui sont loin d'être naturels

Pour ne parler que de la casse de câble (plusieurs dizaine de cas réels chaque année), ne pas réaliser la formation prévue,( 3 hauteurs différentes) n'est pas responsable .

C'est la situation de découverte seul à bord qui tue. Moins y'en aura, plus y'aura de sécurité.

L'autre raisonnement est bien pratique car il sert d'alibi à ceux (instructeurs) qui refusent la remise cause.

bons vols

FH

[Invité BUZARD 1136]

Vu qu'il y a autant da casse de câbles, ne serait-il pas utile de se poser la question au niveau de la fiabilité de ceux-ci et de s'attaquer à la ou aux cause(s) plutôt qu'aux conséquences ?

 

BUZARD 1136

[Bert]

Très bonne idée. Plus des cables qui cassent, plus de moteurs qui câlent, plus des rotors de Mistral sur la piste, supprimer les bulles de thermique au plein milieu de la piste, interdiction formelle des mauvaises verrouillage des crochet - enfin, ça devrait bien servir à quelque chose, toutes ces ingénieurs, non ?

[Etienne]

Salut

si on pousse ce genre de raisonnement : le plus simple est de décreter une interdiction de mourir et de casser du matériel

Et en cas de décès le contrevenant sera interdit de vol!

Moui, bon, ok un raisonnement simplifié à l'extrème ne marche pas... on va revenir aux problèmes de formation ce sera plus efficace comme raisonnement

BV

Etienne

[Invité BUZARD 1136]

Sans être aussi excessif, je pense que la sécurisation des personnes passe par celle du matériel de son utilisation et par son amélioration, les câbles en Kevlar bien que chers ont apporté un gain de sécurité sur les treuils. Maintenant il est certain que l'on ne peut pas supprimer tous les risques. Le rôle d'un Ingénieur dont c'est le domaine de compétence est aussi d'étudier les causes de défaillance liées à un matériel et d'essayer d'apporter des solutions à celles se présentant le plus fréquement.

 

BUZARD 1136

[youpi-delta]

- Tu passes un peu vite sur tout le travail de fond fait par la commission sécurité qui analyse les accidents et incidents, et en tire, lorsque cela est possible, des propositions d'action pour aller vers plus de sécurité. -

 

 

propositions d'actions qui parfois donnent :interdiction de vol d'un mois pour 2 pilotes au comportement qualifie de dangereux qui ont conduit a l'accident de l'un des deux ...(et qui a pour consequence dejas 2 pers qui ne s'inscrirons pas chez nous cette annee ...)

 

en conclusion de l'enquete securitee dispo sur le forum, page 42 on peut lire :

 

"LA REPRESSION N' A JAMAIS FAIT SES PREUVES DANS LE DOMAINE DE LA SECURITEE DES VOLS ."

 

et + loin "UN CHANGEMENT DE COMPORTEMENT ET DE MENTALITE EST DONC PLUS QUE NECESAIRE A L'EVOLUTION DE LA SECURITE DES VOLS"

 

bonne lecture BKR

[Invité Invité]

Tu as entièrement raison le matériel est une chose, le comportement une autre. Je pense qu'il doit être très difficile de dispenser une discipline ou tu ne peux pas maîtriser totalement le comportement de l'individu instruit et qui, pour certains cas peut laisser sceptique. Pas vu pas Pris !!

 

BUZARD 1136

[Invité Invité_guy plouchart_*]

Analyser ,bien sûr ,mais il faut d'abord survivre !!! d'ou ,faute de mieux , l'apprentissage de certains réflexes notamment prés du sol ; ensuite ,seulement ensuite ,si on vole encore , l'analyse et la déçision peuvent se mettre en place

 

Guy

[christophe HUGUENET]

c'est marrant mais on retrouve toujour les mêmes personnes, comme par exemple YOUPI-DELTA, qui ont un problème avec l'autorité, qui ne savent que casser ce qui peut se construire et qui, surtout, sont infoutues de proposer quoi que ce soit à la place.... je pensais que notre discussion de l'année dernière avait été constructive mais je voie qu'il n'en est rien.... si pour toi, piloter dangereusement ne mérite pas sanctions de la part des cadres du club, alors reste dans ton monde et j'éspère pour toi que tu y vivras longtemps... encore une fois, je trouve lamentable que tu déballes tes pensées ( trés discutables ) sur un forum ou les gens ne connaissent pas le fond du problème et s'imaginent des choses fausses. Tu m'avais déjà déçu mais là....... je préfère m'arrêter.

 

Bonsoir à tous

[BKR]

propositions d'actions qui parfois donnent :interdiction de vol d'un mois pour 2 pilotes au comportement qualifie de dangereux qui ont conduit a l'accident de l'un des deux ...(et qui a pour consequence dejas 2 pers qui ne s'inscrirons pas chez nous cette annee ...)

 

Tu attendais quoi ? Qu'on leur tresse une couronne de lauriers ? Personnellement, je préfère que des gens qui sont capables de prendre de tels risques ne se réinscrivent pas, quels que soient leur côté sympathique par ailleurs.

 

Comme l'a dit fort justement Christophe, où sont tes propositions ?

 

Sur ce je sors de ce débat stérile...

Modifié le 14 février 2006 par BKR

[JdeM]

Je suis intimement convaincu que le principal n’est pas de savoir se sortir d’une situation dangereuse mais de savoir comment ne pas s’y mettre et je pense que c’est le message important du formateur avec bien sûr la formation théorique et pratique des « situations dites inhabituelles ».

 

Voilà un excellent résumé.

 

Une situation incidentèle est unique dans son déroulement dans le temps et dans l’espace.

Voilà pourquoi les simulations ont des limites qu'il faut avouer. La multiplication des simulations sert de garantie à bien des instructeurs et ça, c'est un problème.

 

Par exemple, si, suite à une casse de câble entraînant un accident, on a comme réflexe de multiplier les simulations pour éviter que ça ne se reproduise, il y a un problème. C'est qu'on oublie de se demander pourquoi ces casses se produisent. Ça peut aller de la négligence à remplacer un câble fatigué à la mauvaise habitude de passer trop brutalement à l'assiette de montée, ou encore une tendance à la survitesse pendant la première assiette.

 

La même chose s'applique aux autorotations. Vous pouvez toujours en inclure cinquante à votre cursus de formation pré-solo, elles seront inutiles si votre élève s'en paie une à 30 mètres d'altitude ou à quelques mètres du relief. Il aurait été alors préférable d'éviter de focaliser sur la méthode de sortie et de s'attarder un peu plus à la prévention.

 

je pense qu’il ne faut surtout pas transformer une situation inhabituelle en « réponse réflexe »qui ne laisse pas le choix à l’analyse.

 

La réponse réflexe est bonne dans un nombre donné de situations, mais elle a ses limites.

[BKR]

La même chose s'applique aux autorotations. Vous pouvez toujours en inclure cinquante à votre cursus de formation pré-solo, elles seront inutiles si votre élève s'en paie une à 30 mètres d'altitude ou à quelques mètres du relief. Il aurait été alors préférable d'éviter de focaliser sur la méthode de sortie et de s'attarder un peu plus à la prévention.

 

je pense qu’il ne faut surtout pas transformer une situation inhabituelle en « réponse réflexe »qui ne laisse pas le choix à l’analyse.

 

 

Quelques réflexions:

- dans l'introduction aux leçons sur autorot, vol aux grands angles, décrochage, l'instructeur est quand même censé dire à son élève que le but de la leçon est le suivant:

* apprendre à reconnaitre les symptômes et sugnes annonciateurs de la situation considérée pour...

* ne pas s'y mettre et ...

* apprendre à s'en sortir si d'aventure on s'y trouvait quand même.

 

C'est à mon sens la seule attitude responsable.

 

D'autre part, même avec le meilleur pilote aux commandes, une autorot à 30m ou près du relief se termine malheureusement toujours de la même manière...

 

- les réflexes (bons ou mauvais !!!) sont tout ce qui reste quand le cerveau bloque face à une situation imprévue et stressante. Donc autant essayer d'inculquer les bons...

 

- Il est regrettable qu'il puisse exister des instructeurs qui ne fassent pas ces types d'exercices parce qu'ils en ont peur ou qu'ils les maîtrisent mal. Toutes les (fausses ?) bonnes justifications du style "on n'a que lui alors il faut faire avec" n'enlèveront pas le fait que les élèves auront forcément des lacunes de formation pouvant mettre leur vie en danger.

[Régis]

- dans l'introduction aux leçons sur autorot, vol aux grands angles, décrochage, l'instructeur est quand même censé dire à son élève que le but de la leçon est le suivant:

* apprendre à reconnaitre les symptômes et signes annonciateurs de la situation considérée pour...

* ne pas s'y mettre et ...

* apprendre à s'en sortir si d'aventure on s'y trouvait quand même.

Cela fait plaisir de voir ENFIN! qqun faire appel aux références pédagogiques et aux normes de formation.

Merci BKR

[Lionel]

Bonjour,

Je ne veut pas rentrer dans le débat des régles, des régles il en faut y compris dans les petite associations sinon c'est la porte ouverte à tout.

Je ne pense pas que la liberté total soit gage de sécurité :wacko:

On revient toujours sur l'autorotation alors que il y a eu deja un sujet à ce propos http://www.volavoile.net//index.php?s...hl=autorotation

Je pense qu'il y a plein de sujet qui concerne la sécurité qui ne sont pas aborder de façon convenable dans nos associations. Le but de ce post n'était pas dans le but de faire le procés de certain mais de voir comment les vélivoles en régles général perçoivent leur formation et surtout que penser de gens qui partent en concours sans savoir gérer une arrivée rapide, un passage ou encore un rattrapage de plan, une arrivée....

Attention il n'est pas pensable de voir des passages systématique surtout sur des terrain ou le trafic (treuil, avion , et important) je ne pense pas d'ailleurs que ce soit le bon exemple.

La politique de l'autruche est elle de mise dans la formation de certaine phases de vol ?

[christophe HUGUENET]

Tu sais Régis, BKR ne dis pas que des bétises..... :wacko: et lui, il réfléchit au lieu de raccompter n'importe quoi comme "youpi-delta". C'est comme ça que je conçoie un forum, quand les gens argumentent et non pas quant-ils s'en servent pour laver leur linge sale en public sans avoir les c......s de le dire aux gens concernés (surtout quant-on habite à moins de 20km du terrain)

[youpi-delta]

c'est marrant mais on retrouve toujour les mêmes personnes, comme par exemple YOUPI-DELTA, qui ont un problème avec l'autorité, qui ne savent que casser ce qui peut se construire et qui, surtout, sont infoutues de proposer quoi que ce soit à la place.... je pensais que notre discussion de l'année dernière avait été constructive mais je voie qu'il n'en est rien.... si pour toi, piloter dangereusement ne mérite pas sanctions de la part des cadres du club, alors reste dans ton monde et j'éspère pour toi que tu y vivras longtemps... encore une fois, je trouve lamentable que tu déballes tes pensées ( trés discutables ) sur un forum ou les gens ne connaissent pas le fond du problème et s'imaginent des choses fausses. Tu m'avais déjà déçu mais là....... je préfère m'arrêter.

 

Bonsoir à tous

ce qui est "marrant " c'est que lorsque j'ai fait une proposition ecrite au ca je n'ais jamais eut de reponse ,et que par contre nous avons deja applique des consigne de formation decidee apres mes proposition en reunion intr ... je ne veux pas casser mais changer . libre a

[youpi-delta]

c'est marrant mais on retrouve toujour les mêmes personnes, comme par exemple YOUPI-DELTA, qui ont un problème avec l'autorité, qui ne savent que casser ce qui peut se construire et qui, surtout, sont infoutues de proposer quoi que ce soit à la place.... je pensais que notre discussion de l'année dernière avait été constructive mais je voie qu'il n'en est rien.... si pour toi, piloter dangereusement ne mérite pas sanctions de la part des cadres du club, alors reste dans ton monde et j'éspère pour toi que tu y vivras longtemps... encore une fois, je trouve lamentable que tu déballes tes pensées ( trés discutables ) sur un forum ou les gens ne connaissent pas le fond du problème et s'imaginent des choses fausses. Tu m'avais déjà déçu mais là....... je préfère m'arrêter.

 

Bonsoir à tous

ce qui est "marrant " c'est que lorsque j'ai fait une proposition ecrite au ca je n'ais jamais eu de reponse ,et que par contre nous avons deja applique des consigne de formation decidee apres mes proposition en reunion intr ... je ne veux pas casser mais changer .il est regretable que vous pensier que j'ais un probleme avec l'autorite parce que je suis pas toujours d'accord avec vos decisions ... et surtout parce que je le dit.

 

 

je pense qu'il est preferable d'eduquer et de responsabilise les pilotes fautif plutot que les sanctioner , car la sanction n'est pas toujour bien perçue ,ce qui a ete le cas ...ils sont partit :lol:

 

les heures d'instruction benevole donnee au club sont elles une oeuvre de "destrution" ? :wacko:

 

et je suis a ta disposition pour discuter de tt ça comme je l'ais toujours fait a+

[Invité Invité_Jacques Noel_*]

A propos des passages et du point de vue strictement règlementaire ( important avant et aprés un accident!), il existe un texte qui précise les hauteurs de survol du sol et des rassemblements de population en dehors de procédure d'atterrissage.

Le tout est de savoir s'il est possible de rentrer dans la procédure d'atterrissage, le passage à grande vitesse. Je pense que sur ce sujet, nous sommes extrèmement vulnérable à une action d'un procureur strict ou un peu zélé. Il y a eu dans le passé, quelques cas de collision aprés passage. Je ne voudrais pas être à la place d'un pilote impliqué dans ce genre d'accident ou à la place de dirigeant et respopnsable qui n'ont pas prévu le cas dans leur règlement .

La justice pourrait trés facilement commencer par un "truc" genre "mise" en dangée d'autrui!

J'aimerai bien savoir comment les responsable de compétition ont géré le problème!

 

Si cette question gène dans ce sujet, je veux bien le mettre comme nouveau sujet.

 

Bons vols à tous,

 

Jacques Noel

[Invité J. Noel]

je pense qu'il est preferable d'eduquer et de responsabilise les pilotes fautif plutot que les sanctioner , car la sanction n'est pas toujour bien perçue ,ce qui a ete le cas ...ils sont partit

 

Pour ma part, je me méfie beaucoup des sanctions bien qu'elles peuvent , évidemment nécessaires, pour le fautif mais également pour la communauté. Il faut déjà voir si la faute est intentionnelle ou du à un manque d'information ou de formation! Il est évident que le comportement de l'individu interressé y- fait beaucoup.

 

Bons vols

 

Jacques Noel

[christophe HUGUENET]

Comme je l'ai déjà dis, je ne vais pas polémiquer avec toi sur ce forum car nous en parlerons plus tard sur le terrain.....je vais profiter du fait qu'il ne neige pas encore pour aller au ski avec mon fils, plutôt que de perdre mon temps à te répondre :wacko:

[footballprophet]

A propos des passages et du point de vue strictement règlementaire ( important avant et aprés un accident!), il existe un texte qui précise les hauteurs de survol du sol et des rassemblements de population en dehors de procédure d'atterrissage.

Le tout est de savoir s'il est possible de rentrer dans la procédure d'atterrissage, le passage à grande vitesse. Je pense que sur ce sujet, nous sommes extrèmement vulnérable à une action d'un procureur strict ou un peu zélé. Il y a eu dans le passé, quelques cas de collision aprés passage. Je ne voudrais pas être à la place d'un pilote impliqué dans ce genre d'accident ou à la place de dirigeant et respopnsable qui n'ont pas prévu le cas dans leur règlement .

La justice pourrait trés facilement commencer par un "truc" genre "mise" en dangée d'autrui!

J'aimerai bien savoir comment les responsable de compétition ont géré le problème!

 

Si cette question gène dans ce sujet, je veux bien le mettre comme nouveau sujet.

 

Bons vols à tous,

 

Jacques Noel

 

 

 

Le passage serait donc de la voltige, non ?

 

Faut-il être qualifié voltige pour l'exécuter ?

 

Les machines non certifiées voltige peuvent-elles néanmoins être amenées légalement à faire des passages ?

[Robert Ehrlich]

Sur les points cités par Lionel, je dois avouer que ma formation a été cruellement déficiente. Question passage, cela reste à faire, il faudra que je fasse un tour à Challes pour compléter ma formation, mais cette lacune a peu de chances de me manquer même si je fais un concours, vu que de plus en plus les organisateurs ont tendance à prévoir des arrivées à 300m. Le rattrappage de plan, il a fallu que j'attende mon stage ITP pour le voir. J'essaie d'en parler à tous mes élèves, mais j'avoue ne pas l'avoir pratiqué effectivement avec tous. On va tacher d'améliorer ça. Ceci dit ça serait mieux s'il était effectivement décrit dans le livre bleu et pas seulement dans le manuel de l'ITP. Modifié le 15 février 2006 par Robert Ehrlich