Campagne electoral - Gestion de l'entité qualifiée FFVP

[Florent CEMENCE]

Bonjour à tous,

Je souhaite profiter de cet espace d'échange pour aborder un point lié à la formation théorique SPL dans notre mouvement. Aujourd'hui, la FFVP propose un cursus de formation théorique en ligne, et elle est désignée par l'autorité entité qualifiée pour organiser les examens théoriques et délivrer des certificats de réussite théorique.

il me semble qu'il y ai un grand mélange qui ne rend pas service au mouvement vélivole. Je m'explique.

• Les DTO mettent en œuvre un contenu de formation théorique, parmi ceux proposés (ou vendu) par pleins d'acteurs différents libres de créer leur truc, utilisant différentes méthodes ou modes opératoires. A ce jour par exemple la FFVP propose son E-learning.
• L'examen théorique est proposé uniquement par l'autorité, ou une entité désignée par l'autorité (entité qualifiée). C'est une tâche exclusive de l'autorité. A ce jour, la FFVP est désignée entité qualifiée pour l'examen théorique SPL par l'Arrêté du 18 juin 2021 (au passage, bravo!).

 

Je suis convaincu que, aujourd'hui, ces deux activités au seins de la FFVP ne sont pas ségrégées de la bonne façon. Jamais aucun système ne doit être juge et parti. En plus de créer un trouble de la conscience de la situation chronique dans le mouvement, le fonctionnement actuel ne challenge pas au mieux les activités de formation et examen (si c'est la même commission qui gère ces deux sujets). Formation et examen devraient être mieux séparés. Un exemple béton qui caractérise ce flou est une phrase dans une profession de fois des élections en cours : "La FFVP est entité qualifiée pour les formations théoriques avec WIngu"...une mauvaise conscience de la situation de nos hauts dirigeants...

Point problématique, la FFVP réalise aujourd'hui une vente liée de son outil de formation et de l'examen théorique. Bénéficiant de sa situation d’exclusivité octroyé par l'autorité sur la partie examen, pour vendre avec la prestation de formation où elle est potentiellement en libre concurrence. Ce que ne peut pas faire n'importe quel concepteur de cours théorique, il s'agit d'un monopole "pirate" qui expose notre fédération à des risques...essentiellement financiers.

Je précise que ces éléments ont été porté à la connaissance de l'équipe fédérale actuelle par un nombre significatif de vélivoles et de clubs, à l'occasion de 2 courriers formels en Février et Mars 2021, en plus d'échanges plus informels. Avec le renouvellement des équipes dirigeantes et l'avènement des autres fédérations aéronautiques comme entités qualifiées, je rouvre ce sujet.

 

Cette situation ne semble pas avoir conduit à des difficultés pour la FFVP jusqu’à aujourd’hui, mais il parait raisonnable de traiter l'anomalie avant qu'elle ne conduise à des difficult€s cout€us€.

• Proposer le passage de l'examen comme aujourd'hui mais avec une organisation pilote indépendante* (une commission examen?), et une tarification indépendante. Gratuit, comme avant, est un choix de tarification cohérent avec l'engagement des bénévoles examinateurs et de leurs moyens techniques. Quelques euros ne semble pas non plus inacceptables, ou encore une tarification nationale, perçue par les clubs au bénéfice des clubs? Le choix du montant est un choix politique.
• Pour être indépendant, l'outil WINGU devrait comme avant être extrait de GESASSO (avec interroger la base HEVA pour éviter les ressaisies comme avant). Comment savoir si la formation est terminée sans lien avec GESASSO? Avec l'attestation de fin de formation théorique délivrée par le RP du DTO, que devra contrôler le FE(s).  Ainsi tous les élèves, venant potentiellement de modes de formations théoriques différents, seraient enfin traité de manière égale.
• Les mots de passes de l'appli WINGU  devraient être indépendant de "mon compte FFVP", et l'époque nécessiterait une authentification forte. Je me fiche de me faire usurper "mon compte FFVP", mais pas l'outil qui délivre un certificat de réussite avec mon nom...et il y a malheureusement des moyens trop "simples" d'usurper un compte FFVP aujourd'hui...
• Une conséquence, c'est que la FFVP proposera son cursus de formation SPL théorique avec une tarification indépendante de l'examen. La FFVP sera inattaquable par d'autres éventuelles entités qui pourraient développer leur cours théorique SPL.

 

Imaginez la DGAC, entité publique, imposer ses propres cours théoriques PPL par une tarification fallacieuse? traiter les élèves provenant de différents DTO de manière différentes?

Y-aura-t il une équipe candidate apte à comprendre cette problématique? Je suis évidement disposé à contribuer.

Salutations,
Florent

Modifié le 22 février par Florent CEMENCE

[delta217]

Propos intéressants, mais qui me semblent un brin utopistes, voire irréalistes, et éventuellement contre-productifs...

Ne pas oublier que la France est un pays centralisé, où "Paris décide de tout" (ou presque). Le sport n'échappe pas à cette règle, et nous sommes (beaucoup l'oublient !) une fédération sportive (soumis en fait à une double tutelle : les sports, et l'aviation civile). Mais l’état n'a pas envi de de s'emm... avec les sports, donc il délègue (via une DSP) aux fédérations sportives le soin de gérer l'activité : la formation, la formation des cadres, les compétitions, etc... C'est tellement vrai que quand un nouveau sport apparaît (le kite-surf par exemple), il n'a de cesse que de trouver une fédération à laquelle il puisse le rattacher. Il délègue (et finance aussi, accessoirement) en se permettant d'avoir un œil (cf. l'avis de la cour des comptes sur le salaire "anormal" de l'ancienne directrice de la FFT, actuelle ministre des sports). Dans ces conditions, on peut comprendre que l'état soit bien content d'avoir UN SEUL interlocuteur, et non pas 36.

Concernant un possible conflit d’intérêt en matière d’examen, il faut avoir en tête qu'un FE n'exerce pas ses responsabilités vis à vis de la FFVP, mais vis à vis de la République (et même de l'EASA), ce dont témoigne l'en-tête des documents associés (d'ailleurs, la possibilité du conflit d’intérêt a été intégré dans les textes).

Si on suit ton raisonnement, l'arbitre désigné par la FFF qui officie pour la finale de la coupe de France de football est juge et partie...

Si tu veux "ségréger" totalement les choses, la seule solution consisterait à embaucher une brochette de fonctionnaires, ce qui engendrerait des coûts et des impôts supplémentaires, alors que le boulot est aujourd'hui fait par une armée de bénévoles. Pas sûr que ce soit à l'ordre du jour par les temps qui courent..., et totalement contre-productif pour nous (et les contribuables...). A l'inverse, le fait - par exemple - que la FFVP ait réussi à garder la main sur le théorique est un beau succès, ce qui nous évite de nous retrouver avec 2 ou 3 sessions d'examen par an dans un bureau DGAC quelconque, avec à la clef un potentiel chèque à déposer au nom du comptable du trésor public !

A l'époque où j'ai passé passer le FI ULM, le CNVV n'avait pas d'examinateur en interne, et ceux qu'ils avaient trouvés en externe demandaient 400 € par test ! C'est ce qui nous attend si tu dilues les différentes prérogatives de notre actuelle fédération (une forme de privatisation, qui prendra à tous les coups un caractère commercial).

J'admire le boulot qui a été fait par nos fédéraux (bénévoles pour la plupart) en matière de formation et de sécurité, qui est tout à fait remarquable, dans un environnement réglementaire complexe et évoluant sans cesse (un fonctionnaire du bureau des licences : "vous savez, nous aussi on s'y perd").

Dernier point : nous sommes une petite fédération, et la parole de notre président pèse pour le nombre d'élèves et de licenciés qu'ils peut afficher dans le bureau du ministre. Notre fédération est sans doute imparfaite, les idées novatrices sont bienvenues, mais autant les faire aux sein des commissions ad-hoc (comités régionaux, formation et sécurité, etc...), et en faire ainsi profiter - le cas échéant - l'ensemble du mouvement qui est le nôtre.

Bonnes réflexions en attendant les vols.

[Etienne]

Il y a 5 heures, delta217 a dit :

Notre fédération est sans doute imparfaite, les idées novatrices sont bienvenues, mais autant les faire aux sein des commissions ad-hoc

Salut,

certes, mais le moment des élections est quand même un bon moment pour faire discuter l'ensemble du mouvement sur les sujets qui nous préoccupent tous.

Ce forum reste un bon outil pour faire remonter les idées. Et par la discussion de les faire murir.

 

[Florent CEMENCE]

Hello,

Il y a 7 heures, delta217 a dit :

Propos intéressants, mais qui me semblent un brin utopistes, voire irréalistes, et éventuellement contre-productifs...

Pas sûr que je me suis fait correctement comprendre. En résumé, il faudrait  :

• Rendre l'examen accessible de façon équitable, sans discrimination en fonction du DTO (aujourd'hui les DTO qu n'utilisent pas le E-learning FFVP sont discriminés).
• Arrêter la vente liée formation + examen, qui est illégale puisque tous les "vendeurs" de contenu de formation théorique ne peuvent pas proposer ce pack. Dans le but de pérenniser la solution obtenue "d'entité qualifiée" (pour la grande satisfaction des pratiquants).

Je ne pense pas qu'il y ait une utopie, mais une simple petite remise à l'heure des pendules. Le fonctionnement de l'examen théorique en interne à la FFVP était bon avant l'avènement du E-learning en 2021.
La FFA désignée entité qualifié semble faire les choses correctement, a mes yeux (et à priori aux yeux de la loi mais je ne suis pas suffisamment doué en droit pour avancer cela).

Je ne comprend pas bien ce qui rebute dans le fait d’œuvrer de manière plus claire, plus élémentaire (vu l'état du mouvement, il faut faire des choix) et égalitaire. La qualité attire la qualité, les talents, les gens motivés et précis. Travailler de manière brouillonne déçoit les gens et appauvrit le mouvement en les menant de déception en déception (consulter le sujet sur la page d’accueil GESASSO et le bilan carbone...)

 

Il y a 7 heures, delta217 a dit :

A l'époque où j'ai passé passer le FI ULM, le CNVV n'avait pas d'examinateur en interne, et ceux qu'ils avaient trouvés en externe demandaient 400 € par test ! C'est ce qui nous attend si tu dilues les différentes prérogatives de notre actuelle fédération (une forme de privatisation, qui prendra à tous les coups un caractère commercial).

Je n'ai pas évoqué la dilution des prérogatives de notre actuelle fédération, mais l'ajustement de l'offre proposée par notre fédération en ce qui concerne l'examen. Cet ajustement n'est pas la mer à boire car il s'agit de s'inspirer de ce qui existait avant : examen indépendant (Historiquement DGAC et gratuit, puis en club et gratuit, puis la situation actuelle de regroupement anormal depuis la sortie du e-learning FFVP en 2021 : voir ce sujet qui détaille l'histoire de qui a fait quoi).

 

Il y a 7 heures, delta217 a dit :

Si tu veux "ségréger" totalement les choses [...]

Totalement ; non. Comme dit dans mon message plus haut, il s'agirait de "mieux" ségréger les choses. Surtout d'un point de vu légal et du "devoir d'égalité" envers tous les candidats qui viennent passer un examen.

 

Il y a 7 heures, delta217 a dit :

les idées novatrices sont bienvenues, mais autant les faire aux sein des commissions ad-hoc (comités régionaux, formation et sécurité, etc...), et en faire ainsi profiter - le cas échéant - l'ensemble du mouvement qui est le nôtre.

Ai-je mal expliqué dans le premier message que ces info ont déjà été remontés précédemment de la sorte?

Merci pour l'échange,
Florent

Modifié le 24 février par Florent CEMENCE

[Leche Pascual]

Bonjour,

@ Florent, les examens sont gratuits pour les membres de la FFVP.

Le pack" e-learning+examen" est destiné uniquement aux candidats non licenciés.

Modifié le 25 février par Leche Pascual

[Florent CEMENCE]

Il y a 10 heures, Leche Pascual a dit :

@ Florent, les examens sont gratuits pour les membres de la FFVP.

Hello,
Après des tests, j'ai l'impossibilité de faire passer un examen SPL théorique, au sein de l'entité qualifiée FFVP, si le candidat n'a pas acheté le pack "e-learning+examen", ou acheter un "examen" à 60€. Licencié FFVP ou pas.

Soit c'est moi qui n'ai pas bien compris... soit j'ai bien compris et ça montre qu'il est possible que certains n'aient pas bien compris la réalité, handicapé par la communication FFVP est trop peu claire à ce sujet (conclusion qui n'engage que moi).

@Leche Pascual, si tu as le mode opératoire pour faire passer un exam à un membre FFVP qui n'a pas le pack, de façon gratuite, je prend !!!

Merci
++

Modifié le 25 février par Florent CEMENCE

[Leche Pascual]

il y a 27 minutes, Florent CEMENCE a dit :

Hello,
Après des tests, j'ai l'impossibilité de faire passer un examen SPL théorique, au sein de l'entité qualifiée FFVP, si le candidat n'a pas acheté le pack "e-learning+examen", ou acheter un "examen" à 60€. Licencié FFVP ou pas.

Soit c'est moi qui n'ai pas bien compris... soit j'ai bien compris et ça montre qu'il est possible que certains n'aient pas bien compris la réalité, handicapé par la communication FFVP est trop peu claire à ce sujet (conclusion qui n'engage que moi).

@Leche Pascual, si tu as le mode opératoire pour faire passer un exam à un membre FFVP qui n'a pas le pack, de façon gratuite, je prend !!!

Merci
++

Bonjour Florent,

Effectivement, j'avais répondu un peu trop vite:

En consultant le catalogue de formations proposé par la FFVP, (je ne sais pas le mettre en pièce jointe), il y a deux catégories:

  - non licencié FFVP: on propose donc:

• le "Passage de l’examen théorique SPL (ne comprend pas de cours théorique)" pour 60 €, ou
• "Pack SPL théorique + Licence", pour 100 €

  - Licencié FFVP; on propose:

• "Pack SPL théorique & examen pour ceux en formation de Pilote" (75 €, ou 50 € pour les - 25 ans)

On peut donc effectivement dire que l'examen est payant, par le fait d'acheter le pack. Ce que je voulais dire plus haut, c'est qu'une fois acheté le pack, le candidat ne débourse plus rien pour le passage de l'examen.

Il me semble par ailleurs que passer un examen PPL ou ULM (entre autres) est soumis à  redevance.

Questions pratiques:

• dans ton club, utilisez-vous le E-learning préconisé par la FFVP?
• comment faire passer un examen à un stagiaire, sans passer par Gesasso? L'examinateur peut-il (encore) se connecter à Wingu directement?

Bonne journée,

[Florent CEMENCE]

Bonjour,

Il y a 15 heures, Leche Pascual a dit :

On peut donc effectivement dire que l'examen est payant, par le fait d'acheter le pack. Ce que je voulais dire plus haut, c'est qu'une fois acheté le pack, le candidat ne débourse plus rien pour le passage de l'examen.

C'est bien la situation que je comprend aussi à ce jour. Je re-précise que mon objet n'est pas directement la tarification de l'examen, mais l'articulation de son accessibilité : L'accès à l'examen proposée par l'entité qualifié FFVP devrait être égale quelque soit la provenance du candidat (mêmes conditions, mêmes tarifs). Le montant à payer est ensuite un choix politique, comme dit au début.

 

Il y a 15 heures, Leche Pascual a dit :

Il me semble par ailleurs que passer un examen PPL ou ULM (entre autres) est soumis à  redevance.

Oui, la FFA est entité qualifiée depuis peu aussi. Dans ces cas là (ULM et PPL), l'accès à l'examen (méthode et tarifs) ne dépend pas du cursus de formation... c'est beaucoup plus important chez ces deux fédérations car il existe déjà un écosystème de différents cursus de de formation théorique.

Le système actuel de la FFVP ne permet pas l’émergence d'autres systèmes de formation, c'est ce point qui me semble dommage. A l'heure où les clubs réclament des améliorations dans le système E-learning sans pouvoir agir eux-même (impression?), une concurrence mesurée entre différents outils de formation permettrait de challenger les outils entre eux pour une amélioration continue. 

Par exemple, les clubs qui font l'effort d’organiser des cours théoriques en présentiels : Tout le monde s'accorde à dire que c'est génial, mais le système FFVP interdit l'enregistrement officiel de ces cours dans la formation théorique des élèves, et interdit le passage de l'examen sans acheter le E-learning...et l’exécuter jusqu'au bout. En conclusion (conclusion perso), selon la FFVP, une personne allergique au E-learning ne pourrait pas faire de vol à voile. Les grands noms du vol à voile français sont-ils tous des fana de l'informatique? Est-il raisonnable de se passer d'un des ces grands noms dans un mouvement en décroissance ?

 

Il y a 15 heures, Leche Pascual a dit :

Questions pratiques:

• dans ton club, utilisez-vous le E-learning préconisé par la FFVP?
• comment faire passer un examen à un stagiaire, sans passer par Gesasso? L'examinateur peut-il (encore) se connecter à Wingu directement?

On a deux systèmes qui ont pour objectif de cibler tout le monde : Utilisation du Elearning FFVP (majoritaire) et formation distanciel/présentiel par d'autres moyens (Livre bleu, travail personnel, cours, visites...). L'objectif du second est de récupérer ceux que le E-learning perd mais aussi de pouvoir valoriser l'investissement des instructeurs théoriques. Enregistrement sur fiche de progression propre au DTO.
Ceux qui suivent le E-learning 100% finissent par venir au cours présentiel...

Le passage de l'examen : c'est une bidouille mais effectivement, on est obligé de créer une fiche de progression bidon dans GESASSO.

++
Florent

Modifié le 26 février par Florent CEMENCE

[Dynamique2028]

Entité qualifiée : une fausse bonne idée !

On désigne par « entité qualifiée » un organisme auquel l’État a délégué la réalisation de certaines tâches pour lesquelles le délégataire a démontré les compétences requises.

C’est ainsi que la FFVP est reconnue par la DGAC comme entité qualifiée pour la réalisation de l’examen théorique de la SPL à l’aide du logiciel Wingu. De la même façon, le G-Nav contrôle la navigabilité et la délivrance des CEN sous la tutelle de l’OSAC.

Au-delà de ces délégations de service public (DSP), la FFVP a-t-elle intérêt à aller plus loin afin d’obtenir par exemple des DSP pour la délivrance des licences ou la surveillance des DTO ?

C’est une question que se sont posé les dirigeants de la Fédération il y a quelques années pour finalement y renoncer pour de très bonnes raisons.

La DSP doit d’abord répondre à un besoin de l’Administration et s’obtient à la suite du dépôt d’un dossier très complexe apportant toutes les garanties exigées par l’État pour transférer à un tiers l’exécution d’une de ses missions.

Pour la FFVP, se lancer dans une telle opération ne peut se justifier que par un intérêt significatif pour ses adhérents. C’est le cas pour la réalisation du théorique SPL : l’examen se passe désormais le plus simplement du monde, dans le club et avec ses propres moyens.

Pour obtenir cette DSP, il a fallu un an de préparation et d’échanges avec la DGAC et démontrer nos capacités d’organiser équitablement ces épreuves, d’élaborer des procédures précises, de détecter d’éventuelles fraudes, de garantir la sécurité des données stockées chez un sous-traitant autorisé, de rendre compte, etc...

La question de la délivrance des licences est encore plus complexe, en termes de contrôle d’authenticité, de détection des erreurs et des fraudes, de gestion des contestations, de délivrance de licences à l’échelle de l’Union Européenne, de la gestion de cas particuliers, d’archivage...

Pour réaliser ce travail dans des conditions de sécurité au niveau requis, il faut du personnel, du matériel, pouvoir avoir accès à des services relevant du Ministère de l’Intérieur, etc.

Une évaluation de simple bon sens de l’ensemble de ces besoins débouche sur un coût que ne couvrent pas les redevances minimes que paie l’usager. Cette charge financière supplémentaire ne se justifie pas par la nature du service rendu.

Et pourquoi ne pas espérer pouvoir contrôler nous-même nos DTO ?

Tout d’abord parce que l’État ne souhaite pas s’affranchir de cette tâche régalienne, dont il rend compte à l’autorité européenne.

Quant à la FFVP, elle aurait à faire contrôler ses propres instances (DTO) par des bénévoles alors que ce contrôle est déjà difficilement accepté quand il est réalisé par des agents de l’État, la DSP appliquant en effet les mêmes règles que l’État lui-même. Ce serait une source inépuisable de conflits entre usagers pour un service qui incombe à l’Etat auquel, en l’occurrence, nous aurions bien du mal à nous substituer.

 ENTITE QUALIFIEE FFVP = DES RESPONSABILITES ET DES CHARGES FINANCIERES LOURDES POUR UN SERVICE NON MOTIVANT.

Lucien Rochet pour Dynamique 2028

PS : si dans l’avenir le contexte évoluait vers des opportunités intéressantes, nous y serions attentifs.

 

Modifié le 8 mars par Dynamique2028

[Florent CEMENCE]

Bonjour,

Merci pour le message qui développe les intentions de Dynamique2028 au sujet de l'idée de devenir entité qualifié pour la gestion des licences et des DTO.

Le sujet est très différent de "l'entité qualifiée pour l'examen théorique SPL planeur" initial de ce fil. Je propose à l'administrateur de renommer ce sujet en "Campagne electoral - Gestion de l'entité qualifiée FFVP examen théorique SPL" et de créer un nouveau sujet avec le message de dynamique 2028 "Projet d'entité qualifiée FFVP pour les licences et DTO"

C'est peut être un peu trivial comme manip (es-ce que ça respecte les règles du forum? s'assurer que dynamique 2028 n'y voit pas de soucis?), mais je pense que c'est indispensable pour rendre la compréhension de ces sujets accessible. Le sujet est trop pointu pour y laisser des pièges de compréhension à ceux qui ne sont pas expert en règlementation.

Merci d'avance des vélivoles qui ne voient ça que de loin,
je suis joignable en MP si besoin,
++
Florent