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Tmg Et Spl Sans Autorisation Campagne


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20 réponses à ce sujet

#1 footballprophet

footballprophet

    BPP

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Posté 22 février 2021 - 19:06

Bonjour,

 

Marcel a sa SPL restreinte au vol local.

 

Il a aussi la TMG(S), pour laquelle il a du faire une nav' de 150 km, comme vous le savez.

 

Question : Marcel a-t-il le droit de voler sur la campagne en TMG ?

 

Merci !

 



#2 Leche Pascual

Leche Pascual

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Posté 22 février 2021 - 20:03

Bonjour,
 
Marcel a sa SPL restreinte au vol local.
 
Il a aussi la TMG(S), pour laquelle il a du faire une nav' de 150 km, comme vous le savez.
 
Question : Marcel a-t-il le droit de voler sur la campagne en TMG ?
 
Merci !
 

Bonjour,
Oui, il a été formé pour ça.
Ne pas oublier que le TMG, c'est avant tout "faire de l'avion "...
Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...

#3 Florent CEMENCE

Florent CEMENCE

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Posté 22 février 2021 - 23:12

Bonjour,

 

Sur le fond, je suis d'accord avec Leche Pascual,

Sur la forme administrative, selon mon interprétation, la mention "restreinte au vol local" est rédhibitoire, pas de vol campagne en planeur ou en TMG.

 

MAIS, si il a y a eu formation TMG dans le cadre d'une formation européenne, cette dernière inclut la compétence campagne* (pour preuve, il y a eu le vol de 150km...). il doit y avoir un loupé sur la levée de la "restriction au vol local" au moment de la délivrance TMG.

 

*administrativement, il est impossible de distinguer la compétence campagne en planeur de la compétence campagne en motoplaneur. La mention "restreinte au vol local" s'applique à toute la SPL, quel que soit les privilèges détenus (planeur, motoplaneur, ou les deux). Cette restriction pourrait se lever par une formation uniquement sur planeur, ou uniquement sur motoplaneur [arrêté du 31 juillet 1981, Annexe IV§4.1.2 2], mais l'administration ne pourra pas faire autrement que de lever la "restriction vol local" pour toute la SPL. Il sera donc du bon sens de chaque pilote et son DTO d'aller au delà des minimums réglementaires pour acquérir les compétences spécifiques au vol campagne pour chacun des privilèges (planeur, motoplaneur) que le pilote souhaite exploiter sur la campagne.

 

La difficulté ici est que la "levée de restriction au vol local" se cache dans la formation complémentaire "Extension de privilèges aux motoplaneurs". D'où le loupé au moment de la délivrance?

Dit dans l'autre sens : Le pilote a fait une "Extension de privilèges aux motoplaneurs", qui inclut une "levée de restriction au vol local" faite sur motoplaneur (mais l'administration ne pourra pas faire autrement que de lever la "restriction vol local" pour toute sa SPL).

 

  • Marcel doit demander une correction administrative sur sa SPL avant d'aller voler sur la campagne en TMG,
  • Et si Marcel envisage un jour de voler sur la campagne en planeur, on lui recommande vivement un complément de formation spécifique à ça. Mais aucune mise à jour sur sa SPL ne sera nécessaire.

 

Quand on sort des cas généraux, ce n'est simple pour personne...

 

++


Modifié par Florent CEMENCE, 22 février 2021 - 23:30.


#4 Bob

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Posté 22 février 2021 - 23:30

Le CNVV n'est pas d'accord avec vos interprétations !

 

Extrait de la fiche "SPL-TMG" :

"Lors des vols sur la campagne il devra avoir aussi une autorisation pour voler sur la campagne."



#5 Florent CEMENCE

Florent CEMENCE

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Posté 22 février 2021 - 23:54

On dit tout les trois la même chose :

  • Leche Pascual dit qu'il a été formé convenablement pour voler sur la campagne [mais ne parle pas de l'aspect administratif]
  • Moi j'essaye de parler de la formation et de détailler le fonctionnement administratif, c'est un peu lourd
  • Bob [ne parle pas de la formation] mais évoque l'aspect administratif

Modifié par Florent CEMENCE, 22 février 2021 - 23:57.


#6 Bob

Bob

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Posté 23 février 2021 - 08:28

Désolé, mais vous avez tous les deux dit que Marcel pouvait voler sur la campagne. Ce n'est pas ce qui est écrit sur la fiche en ligne sur l'ATO-CNVV.

 

La réponse à la question initiale est non, tant qu'il n'aura pas fait la formation SPL-campagne et fait lever la restriction au vol local.

 

Le fait d'avoir fait un vol de 150 km au moteur ne lui donne pas de fait cette formation !

 

Edit : avant la réglementation EASA, il me semble avoir lu qu'un PPL qui avait sa SPL-TMG son BPP avec autorisation planeur à dispositif d'envol incorporé pouvait voler sur la campagne sans autre formation. Ce texte est obsolète (et ce n'est pas la question pour Marcel).


Modifié par Bob, 23 février 2021 - 13:10.


#7 Leche Pascual

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Posté 23 février 2021 - 20:46

Bonsoir,
Désolé, Bob, mais la réglementation a changé en 2020.
Je ne me suis pas cassé le c.., pardon, le bol, à lire et traduire tout ça.
Il est vrai qu,avant 2020, il aurait fallu être SPL sans restriction campagne pour faire une formation TMG.
Maintenant, on peut très bien obtenir un SPL-TMG,avec toutes les prérogatives associées, sans avoir fait de planeur.
Je dirais donc, pour mitiger mon propos, que, dans le cas de Marcel, tout est une question de choix dans la date...
Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...

#8 Bob

Bob

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Posté 23 février 2021 - 21:41

Quelles sont "toutes" les prérogatives attachées au SPL-TMG ?

Cite le texte (en anglais ou traduit) pour étayer tes affirmations.

 

Le document que j'ai cité n'est pas daté, sur le site du CNVV. Seulement version 10.

Je serai bien incapable de dire s'il est à jour.

 

Et si tu as des corrections à faire, c'est à Michel Jacquemin qu'il faut les faire. Pas seulement sur un forum.

Je lui en ai fait il y a quelques semaines, ça a été corrigé rapidement.


Modifié par Bob, 23 février 2021 - 21:41.


#9 Florent CEMENCE

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Posté 23 février 2021 - 22:51

Bonjour,

Il semble y avoir un malentendu, il va falloir se poser, expliquer et réfléchir pour le résoudre. Je n'ai pas la certitude d'avoir raison, mais voici mon raisonnement :

 

Avant tout :

1- les documents de l'ATO du CNVV ne font pas référence. Ce sont des documents d'aide et c'est rappelé en rouge sur la page du site  ATO-CNVV : "Attention ces fiches ne sont qu’une synthèse de la réglementation et n’engage pas son rédacteur. La référence est le règlement CE 2018/1976". Il ne faut donc pas citer ces fiches, ce ne sont pas des sources primaires. D'autre part, je ne retrouve pas trace de la version 10 de la fiche SPL-TMG, j'aurais aimé comprendre d'où venait ta compréhension?

 

2- Les privilèges d'un titulaire d'une SPL sont décrit au SFCL.115 du règlement CE2020/1358 que tu trouveras ici dans la langue de ton choix

 

 

Question pour footballprophet : La formation de Marcel pour le pilotage des TMG à été faite lorsqu'il possédait un BPP ou une SPL?

 

Si BPP : la formation était une formation "dispositif d'envol incorporé" pour voler sur ce qui ressemble à un SF28. Si cette qualif est détenue avec un BPP sans formation campagne, au moment de la conversion ça donne une SPL planeur + motoplaneur, restreinte au vol local --> Marcel n'a pas la compétence campagne et ne peux pas voler sur la campagne. D'où peut être la mention de la fiche pratique de l'ATO CNVV, qui envisage que quelqu'un possède une SPL-tmg sans autorisation pour voler sur la campagne ?

 

Si SPL : la formation au TMG à forcément été réalisée au format européen (donc incluant de facto la campagne). Marcel disposait d'une SPL planeur restreinte au vol local depuis la conversion. Au moment de la délivrance de ses nouveaux privilèges TMG, il aurait du avoir une SPL planeur + motoplaneur (sans restriction).

 

N'hésite pas à répondre bob si il le malentendu n'est pas levé.

++


Modifié par Florent CEMENCE, 23 février 2021 - 23:21.


#10 Bob

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Posté 23 février 2021 - 23:43

La fiche est dans :

Réglementation / Fiches pratiques / Pour télécharger les fiches

 

Je comprends du message initial que Marcel n'est qu'un cas d'école...

 

S'il a une SPL restreinte au vol local, c'est forcément un BPP converti. D'autant plus qu'il y a en France 0 SPL ab initio pour le moment !

D'ailleurs en passant, j'ai au moins deux élèves qui attendent que Wingu soit opérationnel pour le théorique SPL !

 

Si tu lis bien le programme de formation TMG, tu verras qu'il n'y a que (au minimum) 6 h de vol dont 4 en DC.

Pour la formation campagne seule, il faut 5 h de DC.

 

Explique-moi comment tu peux considérer que ton élève est lâché campagne (tel qu'on l'entend en vol à voile) avec si peu d'heures !

 

Ce n'est pas avec un vol (au moteur) de 150 km qu'on est lâchable sur la campagne.

 

Maintenant, chacun prend ses responsabilités ! Et pas sur un forum, mais dans la vraie vie de club.

 

Pour moi, c'est clair : Marcel ne partira pas sur la campagne sans une formation sérieuse !


Modifié par Bob, 23 février 2021 - 23:44.


#11 Leche Pascual

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Posté 24 février 2021 - 06:28

Bonjour,
Bob, agressivité, colère ?
Je laisse tomber la discussion.
Merci, Florent, de ton effort pour éclaircir les choses.
Bonne journée
Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...

#12 Bob

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Posté 24 février 2021 - 08:33

Ni agressivité ni colère. J'attends un texte qui étaye tes affirmations. Je pense avoir justifié mon point de vue avec des écrits.

 

Si tu n'as rien à proposer de plus sérieux, effectivement je comprends que tu laisses tomber...



#13 Florent CEMENCE

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Posté 24 février 2021 - 18:40

Bonjour,
Merci pour la fiche pratique, j'ai bien lu, mais il me semble que la citation est sortie de son contexte. Je l'y remet :

Extrait-fiche_SPL-TMG_ATO-CNVV.png

 

Cette phrase est ajoutée pour préciser que lors de la formation TMG, les vols solo sur la campagne doivent expressément autorisé par le FI(s) qui supervise.

 

 

Si tu lis bien le programme de formation TMG, tu verras qu'il n'y a que (au minimum) 6 h de vol dont 4 en DC.

Pour la formation campagne seule, il faut 5 h de DC.

Explique-moi comment tu peux considérer que ton élève est lâché campagne (tel qu'on l'entend en vol à voile) avec si peu d'heures !


ATTENTION, ne pas confondre minimums réglementaires, et les besoins en formation de chacun de nos élèves.


 

Ce n'est pas avec un vol (au moteur) de 150 km qu'on est lâchable sur la campagne.

C'est la règle en matière de formation SPL-motoplaneur. L'objectif est d'arriver à la compétence pour mener un vol de 150km avec posé extérieur. Voir l'article réglementaire [SFCL.130 a) 2) v) B)].  Libre à certains de déposer un programme de formation + exigent.

 

Pour info, la règle en matière de formation SPL-Planeur c'est d'arriver à la compétence pour mener un vol en circuit sur la campagne de 50km. Voir l'article réglementaire [SFCL.130 a) 2) iv) B) a)].

 

 

 

Maintenant, chacun prend ses responsabilités ! Et pas sur un forum, mais dans la vraie vie de club.


Pour moi, c'est clair : Marcel ne partira pas sur la campagne sans une formation sérieuse !

Je te rejoint.
Mais il faut bien distinguer les sujets réglementaires des sujets de bon sens. C'est lourd de le préciser à chaque fois, mais c'est important.

Il ne faut pas mettre la pression à ceux qui s'attachent à décrire objectivement et précisément l'aspect réglementaire. Car comment comprendre si tout est mélangé ?

 

Encore une fois, je n'aurais jamais la certitude d'avoir raison, et l'erreur reste possible.

 

 


Modifié par Florent CEMENCE, 24 février 2021 - 21:44.


#14 Leche Pascual

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Posté 24 février 2021 - 20:11

Ni agressivité ni colère. J'attends un texte qui étaye tes affirmations. Je pense avoir justifié mon point de vue avec des écrits.

 

Si tu n'as rien à proposer de plus sérieux, effectivement je comprends que tu laisses tomber...


Règlement S-FCL.

Je te laisse le soin de chercher les bons articles...

Ce soir, j' ai pas le temps.


Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...

#15 Bob

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Posté 24 février 2021 - 20:19

;) ;) ;)



#16 Godzilla

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Posté 25 février 2021 - 05:53

Je suis admiratif.

 

Qu'on puisse passer autant de temps à analyser des textes réglementaires aussi indigestes m'étonnera toujours.

ça veut juste dire que le vol à voile n'est pas encore condamné pour raisons administratives: il y a du répondant.

 

Merci les mecs, en charge à la fédé ou volontaires indépendants.

 

Personnellement, j'ai juste banni les TMG de mon paysage.

J'ai baissé les bras, je sais, c'est mal.


Modifié par Godzilla, 25 février 2021 - 07:49.

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison.


#17 Leche Pascual

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Posté 25 février 2021 - 22:12

;) ;) ;)


Bonsoir,

j' ai pris le temps de (re)-chercher.

voir ici

sinon, dans la version officielle en anglais

au cas ou la traduction ne serait pas correcte.

En fait, je n' ai rien trouvé qui empêche Marcel de partir en campagne avec son TMG.

Donc, désolé, mais je ne pourrai effectivement pas te citer un texte.

Je te laisse le soin de faire l' expérience:

tu ouvres le doc, tu lance un moteur de recherche (Control+F) avec le terme TMG.

tu trouveras pleins de trucs plus ou moins intéressants, mais rien qui dit qu'un SPL restreint au vol local ne peut pas partir en campagne avec sa qualif TMG.

 

Quand c'est pas écrit, on peut faire...

 

Après, je suis d'accord qu'on est sur du réglementaire, et pas forcément du bon sens.

Tu faisais allusion aux 150 Km de circuit en TMG.

Est-ce que tu crois qu'un circuit de 50 Km en solo en planeur est plus sérieux? Et pourtant, c'est un des prérequis pour l' obtention du SPL planeur.

Au delà de ça, tu prends tes responsabilités dans ton club, et moi dans le mien. Je fais ça à peu près tous les jours....

Evite de me donner des leçons à ce sujet.

 

Bonne soirée



Je suis admiratif.

 

Qu'on puisse passer autant de temps à analyser des textes réglementaires aussi indigestes m'étonnera toujours.

ça veut juste dire que le vol à voile n'est pas encore condamné pour raisons administratives: il y a du répondant.

 

Merci les mecs, en charge à la fédé ou volontaires indépendants.

 

Personnellement, j'ai juste banni les TMG de mon paysage.

J'ai baissé les bras, je sais, c'est mal.

 

De toutes façons, vous avez encore un TMG, à Oloron?

Depuis qu'un virtuose  a délicatement posé le précédent dans les arbres?

Blague nauséeuse à part, un TMG, c'est quand même bien, au moins pour de la formation initiale...


 


Modifié par Leche Pascual, 25 février 2021 - 22:07.

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#18 Bob

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Posté 25 février 2021 - 22:22

Malheureusement, en aviation, c'est un peu le contraire de la vie courante : tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est interdit...

 

 

Est-ce que tu crois qu'un circuit de 50 Km en solo en planeur est plus sérieux?

Tu sembles oublier qu'avant de partir en 50, il a fait plusieurs heures en DC sur la campagne. Et probablement un circuit équivalent avec son instructeur !

Ce qui n'est pas explicitement prévu en TMG.


Modifié par Bob, 25 février 2021 - 22:25.


#19 Leche Pascual

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Posté 25 février 2021 - 22:36

Malheureusement, en aviation, c'est un peu le contraire de la vie courante : tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est interdit...

 

 

Est-ce que tu crois qu'un circuit de 50 Km en solo en planeur est plus sérieux?

Tu sembles oublier qu'avant de partir en 50, il a fait plusieurs heures en DC sur la campagne. Et probablement un circuit équivalent avec son instructeur !

Ce qui n'est pas explicitement prévu en TMG.


Ben, si. Il a été formé auparavant pour y arriver tout seul...

Donc, pourquoi lui dénier ce crédit?

 

Au delà de ça, il y aura toujours une vision culturelle des textes:

ce qui n'est pas écrit est autorisé (vision anglo-saxonne)

ou

ce qui n' est  pas écrit est interdit (vision latine, ou au moins française)

 

Les textes sont européens, et sans état d'âme.

Chacun y verra ce qui l' intéresse...

 

Et je reprécise juste que naviguer en TMG n'est pas faire du vol à voile.


Modifié par Leche Pascual, 25 février 2021 - 22:38.

Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...

#20 Leche Pascual

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Posté 25 février 2021 - 22:56



 

 


"Tu sembles oublier qu'avant de partir en 50, il a fait plusieurs heures en DC sur la campagne. Et probablement un circuit équivalent avec son instructeur !

Ce qui n'est pas explicitement prévu en TMG."

 

Juste pour enfoncer le clou: les textes prévoient un circuit de 50 km en solo, et non un "éloignement" de 50.

Donc, trois branches de 17 Km en local aérodrome suffisent...

Tu penses vraiment que c'est sérieux?


Modifié par Leche Pascual, 25 février 2021 - 22:57.

Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...





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