Fred Posté(e) le 15 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 15 septembre 2005 Un peu de lecture : http://www.gliderforum.com/thread-view.asp...d=1024&posts=24 Citer Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry Posté(e) le 15 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 15 septembre 2005 Paix et amour, mes frères!!!! Si tout le monde ce calmait, et attendait le rapport d'enquête ce serait plus constructif ! Citer Ils ne savaient pas que c'était impossible, ils l'ont fait..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JdeM Posté(e) le 15 septembre 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 15 septembre 2005 Paix et amour, mes frères!!!! Si tout le monde ce calmait, et attendait le rapport d'enquête ce serait plus constructif ! Justement, voilà son frère http://www.oiseaux.net/oiseaux/strigiformes/images/grand-duc.d.amerique.ludu.2g.jpg Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JdeM Posté(e) le 16 septembre 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2005 Pour calmer les esprits, une belle image du Puchacz Encore mieux... Voyez comme c'est mignon, une maman Puchacz http://www.piotrp.de/SZYBOWCE/gszd50m1.jpg Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yurek Posté(e) le 24 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2005 (modifié) Voici opinion d'un instructeur, tirée d'un forum anglais. Notez une manière de débattre toute britannique: "1. Vous n'aurez pas des accidents d'autorotation dans un planeur qui ne fait pas de vrille. Le K21 le fera probablement si le centrage est assez loin arrière, mais dans ses limites de centrage normales, il est très peu susceptible de tourner. Le Puchacz, comme je le comprends, accepte l'autorotation à n'importe quel centrage légal [conforme à son manuel de vol]. Pouvez-vous correctement enseigner la vrille à un élève, dans un planeur qui ne fait pas de vrille ? C'est pourquoi quelques clubs, par exemple Lasham, mai aussi Bristol &t Gloucester à Nympsfield insistent toujours pour utiliser le K13, alors qu'ils pourraient se "moderniser" en utilisant le K21. Mais le Puchacz ne pardonnera pas le mauvais pilotage, et un décrochage négligeant aura presque certainement comme conséquence un piqué brutal et une entrée en autorotation. Beaucoup de monoplaces modernes, partent [en autorotation] plus brusquement et avec considérablement moins d'avertissement que cela. Il serait intéressant de voir le taux d'accidents graves des monoplaces [dus] aux autorotations et de voir quels types [des biplaces] ont été utilisés dans la formation de leur pilotes. Il serait bien de savoir, si la formation avec des biplaces qui "vrillent" aisément procure une protection supplémentaire contre des accidents d'autorotation en monoplaces, ou pas ? En plus, il y a certains pilotes, y compris quelques instructeurs, qui peuvent être "fous d'autorotation" [en anglais "spin happy"] et la provoquent plus souvent et plus bas que de raison... 2. Si l'élève garde le manche en arrière et empêche l'instructeur de prendre les commandes, peut-être vous avez moins de chance dans le Puchacz que dans d'autres planeurs. 3. Certains planeurs protègent leurs pilotes dans un crash mieux que d'autres. Par exemple si vous devez vous crasher en planeur de classe standard, choisissez un ASW24 ou un ASW28, pas un LS8. Je suspecte que le Puchacz soit plutôt pauvre à cet égard, et pas aussi bon qu'un ASK21, un K13 ou un DG500. Je suspecte que mon ami crashé dans l'ASK21, le 29 avril 1988 [dans un accident de treuillée], ne se serait pas aussi bien sorti dans un Puchacz, qui aurait piqué plus fort et aurait donné moins de protection. RENONCIATIONRien que je dis n'est officiel. Je ne suis, et jamais je ne faisais partie de la hiérarchie de la BGA ; Je n'ai jamais fait partie, ou étais associé aux comités d'instructeurs ou de sécurité, ni étais impliqué dans une enquête sur les accidents. J'ai été un vélivole au Royaume-Uni pendant plus de 40 années, et instructeur pour environ la moitié de ce temps ; j'ai été membre de plusieurs clubs, et ainsi j'ai fait un tour d'horizon assez large. W.J. (Bill) Dean, Royaume-Uni 2004-04-02" (traduction: Yurek) J'imagine que tes intentions, JdM, sont saines et justes (et je préfère les comprendre ainsi) : que tu te préoccupes d'un nombre d'accidents (trop) élévé.Mais cet objectif noble exige justement que l'on reste calme, que l'on examine toutes les circonstances, afin de déterminer les causes des accidents. Il serait facile de dire : "encore 150 accidents mortels en Mercedes cette année!", mais serait-il juste de suggérer que la faute en incombe à Mercedes ? Pour tirer des conclusions correctes, il faut d'abord savoir. Des titres comme "Puchacz - la série noire", dont on pourrait dire qu'ils seyent davantage au "Sun" qu'à "Le Monde" (et certainement pas à "Science & Vie") ne font pas avancer le débat mais plutôt l'enveniment. Voici pourquoi tu as provoqué cette "levée des boucliers", même de la part des pilotes qui ne volent pas sur le Puchacz. J'estime cependant que le débat est utile, d'abord au sujet de l'enseignement de la vrille et des positions inhabituelles, ensuite de la pratique de la voltige, et enfin au sujet de n'importe quel type de planeur que nous utilisons. Si l'on s'abstient des slogans démagogiques, je suis toujours prêt à participer à un tel débat en tant que pilote, mais aussi en tant que représentant d'un fabricant. Modifié le 2 décembre 2005 par Yurek Citer Yurekhttp://www.yankee-romeo.comIf God meant man to fly, He'd have given him more money.Honni soit qui mal y pense ! http://informatiquefrance.free.fr/sms/sms_04.gif Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité_JdeM Posté(e) le 25 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 25 septembre 2005 Le débat est parti en vrille et personne n'a su l'en sortir car chacun gardait le manche et le pied dans sa position d'origine... Remettons la table et concentrons-nous sur le plat principal (et non l'assiette dans laquelle il a été servi) : LA VRILLE. Voyons un peu les ingrédients qui peuvent mener à l'accident, par désordre d'importance. LES FOUS DE LA VRILLE En plus, il y a un certains pilotes, y compris quelques instructeurs, qui peuvent être "fous d'autorotation" [en anglais "spin happy"]et la provoquent plus souvent et plus bas que de raison... Est-il besoin d'en ajouter ? J'en ai connu plus d'un et ce, dans plusieurs clubs. Quand ces gens sont instructeurs en plus, ça peut devenir inacceptable, car ils ont tendance à banaliser la vrille avec l'élève. Pour eux, les élèves sont toujours rendus à la leçon sur la vrille. LES MAL ENTRAÎNÉS À LA VRILLE Moins de 24 heures après l'accident du Puchacz d'un club voisin, j'ai eu à faire des exercices avec un apprenti instructeur. Mon rôle consistait à jouer l'élève novice en place avant, devant faire face à sa première leçon sur la vrille. L'apprenti-instructeur a échoué sa leçon simulée, après une manœuvre bâtarde qui s'est soldée par à peine un tour, un piqué vertigineux nous ayant fait perdre plus de 200 mètres, avec sortie à plus de 100 nœuds et une ressource à 3,5 g. Pas besoin de dire qu'il n'a pas eu droit de reprise avant d'avoir une démonstration complète. Le Canada n'est pas une exception. On y trouve des instructeurs qui ne savent même pas comment faire une vrille pédagogique de façon sécuritaire, et qui doivent à des planeurs indulgents le fait d'être encore vivants. LA PÉDAGOGIE DE LA VRILLE Bien des instructeurs ne savent pas pourquoi ils enseignent la vrille - mais on sait pourquoi ils en font, pour se faire plaisir aux frais de l'élève. Ce qu'ils font n'a rien de pédagogique et on s'en rend compte lorsqu'un élève vous demande de voler en double pour aller faire des exercice d'autorotation. Il suffit de demander à l'élève, mine de rien, de nous démontrer ce qu'il a appris jusque là, et c'est là que le chat sort du sac. Qu'apprennent à l'élève trois tours de vrille quand on ne lui a même pas appris comment différencier une entrée en autorotation d'une vrille véritablement engagée ? Rien d'utile... À vous d'en ajouter... JdeM (qui a oublié son mot de passe à la maison)... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yurek Posté(e) le 25 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 25 septembre 2005 Le Canada n'est pas une exception. On y trouve des instructeurs qui ne savent même pas comment faire une vrille pédagogique de façon sécuritaire, et qui doivent à des planeurs indulgents le fait d'être encore vivants.Si j'ai bien compris, Jean, ce Puchacz-là faisait partie des planeurs indulgents ? Mais tu as raison : il n'y a pas qu'au Canada que l'on trouve des instructeurs qui ne savent pas enseigner la vrille... Citer Yurekhttp://www.yankee-romeo.comIf God meant man to fly, He'd have given him more money.Honni soit qui mal y pense ! http://informatiquefrance.free.fr/sms/sms_04.gif Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Charlie05 Posté(e) le 25 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 25 septembre 2005 il n'y a pas qu'au Canada que l'on trouve des instructeurs qui ne savent pas enseigner la vrille...Peux-tu préciser ta pensée ? Citer Quand il y a un trou d'air, et que les ailes de l'engin volant n'ont pas assez d'envergure pour s'accrocher sur les bords, il n'y a plus rien qui arrête et il faut atterrir ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yurek Posté(e) le 25 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 25 septembre 2005 (modifié) Il était une fois, un pays... où l'on retira l'enseignement de la vrille du manuel du pilote et du cursus officiel (même si nombreux sont les instructeurs qui continuent à l'enseigner, par mesure du bon sens, mais le bon sens se démode petit à petit), où l'on jugea que c'était trop risqué et qu'il vallait mieux de ne pas en discuter...Toute ressemblance avec les personnes et organisations existantes réellement est, bien entendu, tout à fait fortuite et non intentionnelle... Modifié le 25 septembre 2005 par Yurek Citer Yurekhttp://www.yankee-romeo.comIf God meant man to fly, He'd have given him more money.Honni soit qui mal y pense ! http://informatiquefrance.free.fr/sms/sms_04.gif Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JdeM Posté(e) le 26 septembre 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 Le Canada n'est pas une exception. On y trouve des instructeurs qui ne savent même pas comment faire une vrille pédagogique de façon sécuritaire, et qui doivent à des planeurs indulgents le fait d'être encore vivants.Si j'ai bien compris, Jean, ce Puchacz-là faisait partie des planeurs indulgents ? Je parlais des Blaník... Conversation dans un planeur lors d'une leçon sur la vrille L'instructeur - « Très belle sortie de vrille ! » L'élève - « Merci ! » L'instructeur - « Je parlais au planeur, pas à toi... » Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JdeM Posté(e) le 26 septembre 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 Il était une fois, un pays... où l'on retira l'enseignement de la vrille du manuel du pilote et du cursus officiel (même si nombreux sont les instructeurs qui continuent à l'enseigner, par mesure du bon sens, mais le bon sens se démode petit à petit), où l'on jugea que c'était trop risqué et qu'il vallait mieux de ne pas en discuter...Toute ressemblance avec les personnes et organisations existantes réellement est, bien entendu, tout à fait fortuite et non intentionnelle... L'Allemagne ou la Suisse ? Il ne semble pas que ce soit l'Angleterre, ni la France, ni les USA. ========================= Il n'est pas mauvais que l'on pose la question suivante : est-ce que l'enseignement de la vrille occasionne plus d'accidents qu'elle en prévient ? Je me souviens d'un club où l'impératif des impératifs, c'était la pratique de la simulation de casse de câble. Dans ce club, je ne me souviens pas d'un seul accident impliquant une véritable casse de câble, mais d'au moins deux impliquant des simulations. Deux questions dans ce cas : - le club aurait-il dû suspendre ces pratiques de simulation ou, - le club aurait-il dû revoir ses méthodes de simulation ? La seconde réponse semble la bonne, mais dans ce cas, une troisième question s'amène : combien de temps aurait-il fallu pour trouver une méthode sécuritaire, former les instructeurs et s'assurer que l'opération porte fruits ? Si le délai entre maintenant et ce jour X où tout rentrera dans l'ordre est trop long et que la liste des accidents continue à s'allonger, qu'est-ce qu'on fait ? La même question se pose pour la vrille. Combien de temps faudra-t-il avant qu'un supplément de formation puisse porter fruit et nous mettre enfin à l'abri des vrilles intentionnelles fatales ? Les autorités aéronautiques cherchent à se protéger des inévitables ennuis et pour cette raison, elles ont tendance à amener des solutions qui ressemblent à de l'auto-protectionisme. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité_cedric Posté(e) le 26 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 le puschatz n'est pas plus moche que notre bel alliance34 il y a plein de LS8 au tas, en concours et en club... est ce un planeur dangereux?personne ne le dit? bon bin arretez de dire des conneries ou alors argumentez les...vous jouez les scientifiques alors que vos niveaux de preuves sont celles d'un gamin de 5ans qui regarde le ciel... soyez donc serieux 5minutes et devenez professionels Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) le 26 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 A l'exception du Centre National en Belgique (et encore je ne suis pas certain), la vrille n'est pas enseignée dans les clubs. Lorsque j'ai posé la question à certains instructeurs belges, ceux ci m'ont répondu que les planeurs (Ka-7, Ka-21 et Twin) n'étaient pas qualifiés pour faire de l'acro. N'empeche, j'avais plus l'impression qu'ils avaient eux memes peur de la pratiquer, et de surcroit, de l'enseigner. J'ai été obligé d'aller dans un club francais pour l'apprendre. Mon besoin n'était pas de faire le rigolo en acro, ni de recevoir des "g" mais je voulais seulement etre capable de m'en sortir vivant si un jour suite à la fatigue d'un long vol, je tombais en vrille. Je suis curieux de connaitre la proportion de pilotes belges capables de rentrer en vrille volontairement et d'en sortir correctement. Cela doit pas etre élevé... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Michel Klich Posté(e) le 26 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 (modifié) Il y a des infos beaucoup plus crédibles que ce qu'on dit ou écrit:Fred nous a mis un excellent lien http://www.gliderforum.com/thread-view.asp...d=1024&posts=24 J'en rajoute unhttp://www.aaib.dft.gov.uk/publications/bu...glider__hcd.cfmhttp://www.aaib.dft.gov.uk/cms_resources/HCD.pdf voici un extrait: "Previous Puchacz spinning accidentsPrior to this accident, the Puchacz had been involved in five UK spinning accidents, four of which had resulted in fatalities. The majority of these accidents were the result of inadvertent spins. One accident during spin training with two instructors on board was attributed to a low level spin entry and lack of height awareness on the part of the crew. None of the UK accidents involved a deliberate spin entry in which the aircraft apparently stayed in a stable spin all the way to impact. Overseas spinning accidents follow a broadly similar profile." Conclusions en raccourci: Le puschaz est prévu pour voler et aussi faire des vrilles.Si le pilote se met dans les conditions pour partir en vrille ( volontairement ou pas) il va se retrouver en vrille. En cas de rupture de cable en treuillée il faut vite faire le bon geste... si non vrille. En plus "la vrille" griserait qq pilotes/intructeurs et ils en feraient souvent meme en dessous de la ligne jaune sécuritaire.Voilà Modifié le 26 septembre 2005 par Michel Klich Citer site web ; Facebook ; Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JdeM Posté(e) le 26 septembre 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 Je suis curieux de connaitre la proportion de pilotes belges capables de rentrer en vrille volontairement et d'en sortir correctement. Cela doit pas etre élevé... J'ai un collègue d'aéro-club, fort sympathique par ailleurs, qui vient de ce pays. Devrais-je le mettre à l'épreuve ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yurek Posté(e) le 26 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 Pourquoi pas ? Mais de pitié : pas à 200 m/sol ! Citer Yurekhttp://www.yankee-romeo.comIf God meant man to fly, He'd have given him more money.Honni soit qui mal y pense ! http://informatiquefrance.free.fr/sms/sms_04.gif Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bravo Papa Posté(e) le 26 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 26 septembre 2005 cher Guest, Je suis Belge et dans notre club nous passons tous un check en debut d'anne. Une des exercises est bien la sortis de vrille. Donc merci de ne pas trop generaliser.les francais risque de nous voir comme une histoire Belge. Bart. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stéphane Posté(e) le 27 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 27 septembre 2005 Je me demande où "Guest" va chercher ses infos... Dans les clubs belges où je vole, non seulement nous prévoyons d'enseigner la sortie de vrille lors de la formation, mais aussi la distinction avec le virage engagé et sa technique de sortie. Pour certains, du moment que ça tourne, c'est forcément une vrille... Notre fiche de progression prévoit aussi de tester la sensibilité de l'élève aux g négatifs. Certains confondent les symptômes avec ceux du décrochage, et poussent donc de plus en plus fort le manche en avant... au besoin jusqu'au sol (voir les articles de Derek Piggott à ce sujet). Ca risque d'arriver lors d'une sortie de vrille mal maîtrisée. Citer Stéphane Vander Veken Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Petezeg Posté(e) le 27 septembre 2005 Signaler Partager Posté(e) le 27 septembre 2005 Je suis curieux de connaitre la proportion de pilotes belges capables de rentrer en vrille volontairement et d'en sortir correctement. Cela doit pas etre élevé...J'ai un collègue d'aéro-club, fort sympathique par ailleurs, qui vient de ce pays. Devrais-je le mettre à l'épreuve ? Je n'ai mis un a l'épreuve lors d'une vérification de début de saison et tout était ok Mais il a appris a voler au Canada Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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