Onde

[Denis F]

Comme on peut le voir sur cet autre fil, le modèle suisse de meteoblue.com à 4 km semble donner des coupes assez détaillées de l'onde, avec des ressauts à peu près comme dans les livres (y compris le déplacement vers l'amont avec l'altitude) et même des lentilles...

 

Ce que je ne m'explique pas (mais nul doute que les spécialistes m'éclaireront) c'est que le modèle prévoit de la condensation donc des lentilles là où l'humidité relative n'atteint que 50% ou 60% ?

 

D'autre part le pic d'humidité relative se produit avant le sommet du ressaut, ensuite la condensation se poursuit mais l'humidité relative rediminue... Comment expliquer ça ? Est-ce que les variations de vitesse du vent interviennent plus que les variations d'altitude là-dedans ???

 

voir exemples ci-dessous

http://meteo.deltafox.net/20070204/coupe.png

image

 

 

http://meteo.deltafox.net/20070204/coupe%20lenticulaire.png

[JdeM]

Je me risque à donner un début de réponse...

 

Nous sommes dans les 300 à 200 hPa et sans doute à des températures voisines des -40 à -50 °C ou inférieures (petit coup d'œil sur le GFS qui donne -46,6 °C à 300 hPa sur Lyon à 15 heures aujourd'hui), des températures où les nuages ne sont plus liquides.

 

Il s'agirait donc de condensation solide.

 

Par ailleurs, si on regarde des skewT ou des téphigrammes, tant ceux provenant des observations de radiosondages que ceux prévus par les modèles, on remarque que les courbes TT et TdTd sont souvent relativement éloignées (plus de 5 °C) alors que nous avons des cirrus.

 

Avec les nuages liquides, le seuil habituellement retenu est de 70 %, mais avec les nuages entièrement solides, il est plus bas.

[Denis F]

Avec les nuages liquides, le seuil habituellement retenu est de 70 %, mais avec les nuages entièrement solides, il est plus bas.

J'en était resté à 100% que les nuages soient solides ou liquides - disons >90% compte tenu des imperfections de la modélisation. Ca correspond assez bien avec la formation de cumulus et les sondages numériques correspondants... c'est sûr que plus la température est basse, moins il y a de vapeur d'eau et l'incertitude s'accroit d'autant...

[CPT]

c'est sûr que plus la température est basse, moins il y a de vapeur d'eau et l'incertitude s'accroit d'autant...

Oui, et une autre incertitude c'est quelle humidité relative est calculée :

la tension de vapeur d'eau saturante par rapport à la glace étant plus faible

que celle par rapport à l'eau liquide....

pour les curieux voir : Humidité relative dans le glossaire MF :

http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/index.jsp?LETTRE=H

et aussi à la lettre T, tension de vapeur

[Denis F]

Oui, et une autre incertitude c'est quelle humidité relative est calculée :

la tension de vapeur d'eau saturante par rapport à la glace étant plus faible

que celle par rapport à l'eau liquide....

Effectivement, je suppose que ce qui est présenté c'est par rapport à l'eau liquide, d'où le pourquoi du comment ; mais où trouve-t-on la valeur de la pression de vapeur saturante par rapport à la glace ? sur l'émagramme, peut-être ???

 

voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_vapeur_saturante

[CPT]

où trouve-t-on la valeur de la pression de vapeur saturante par rapport à la glace ? sur l'émagramme, peut-être ???

Si c'est sur l'émagramme, c'est bien caché.... J'avais regardé sur Wikipedia :!!: avant MF.

Par contre c'est dans le Triplet et Roche (mon prof de météo géné au fort de St Cyr)

et dans :

Fondamentaux de météorologie, à l’école du temps

 

Cépaduès-Editions, Toulouse, 2005, 710 p. :rolleyes: - Prix : 75 euro(s) + frais de port

 

Ce livre présente de façon très pédagogique les bases techniques et scientifiques de la météorologie moderne. Grâce à une approche qui combine rigueur théorique et interprétation physique, il s’adresse à un public varié désireux de comprendre en profondeur les mécanismes atmosphériques : étudiants en météorologie ; utilisateurs des prévisions météorologiques (marins, pilotes, vélivoles…) ; professeurs de physique de l’enseignement secondaire et des classes préparatoires ; météorologistes professionnels. Cet ouvrage de référence bénéficie du label de Météo-France. Les connaissances scientifiques auxquelles il fait appel sont celles d’un premier cycle universitaire.

 

par Sylvie Malardel

Modifié le 11 mars 2007 par CPT

[JdeM]

où trouve-t-on la valeur de la pression de vapeur saturante par rapport à la glace ? sur l'émagramme, peut-être ???

Si c'est sur l'émagramme, c'est bien caché.... J'avais regardé sur Wikipedia :lol: avant MF.

 

C'était sur les téphigrammes, quand ils étaient sur papier et qu'on y barbouillait avec des crayons à colorier :)

[Michel Klich]

Il y a des rapports de melanges de saturants uniquement avec la vapeur d'eau.

Plus l'air est froid moins il peut contenir de vapeur d'eau.

 

L'eau liquide ou glace n'a rien à voir

 

Ci dessous un emmagrame.

 

Sur la ligne de 700 mb il y a une serie de chiffre de 0.4 à 20 c'est les lignes de rapport de melange saturées ( air + vapeur d'eau ( gaz/gaz). C'est en g de vapeur d'eau par kg d'air

 

 

 

http://img115.imageshack.us/img115/4219/emagrammelb4.th.gif

 

 

Remaquer que les pseudo adiabatiques en air froid suivent rapidement de façon parallele les adiabatiques seches : c'est normal il n'y a presque plus de vapeur d'eau.

Modifié le 10 mars 2007 par Michel Klich

[Michel Klich]

En fouinant sur le net j'ai trouvé un tephigram vierge.

 

http://www.met.rdg.ac.uk/~dynamic/maarten/...h/tephigram.pdf

 

Sauvegardez le ça deveint rare et c'est tres utile pour faire les cours.

 

 

Si non on voit bien les rapports de melange. plus l'air est chaud plus il peut contenir de vapeur d'eau.

 

si - 20°C au sol c'est jusqu'à 1g/kg d'air ( SI HR =100%)

si +30°C au sol c'est juqu'à 26g/kg ( SI HR =100%)

 

HR = Humidité Relative

Modifié le 11 mars 2007 par Michel Klich

[Denis F]

Il y a des rapports de melanges de saturants uniquement avec la vapeur d'eau.

Plus l'air est froid moins il peut contenir de vapeur d'eau.

 

L'eau liquide ou glace n'a rien à voir

Désolé Michel, mais sur ce point j'aurais plus tendance à croire CPT que toi :lol:

[Michel Klich]

Désolé Michel, mais sur ce point j'aurais plus tendance à croire CPT que toi

 

Moi je veux bien , mais CPT ne dit rien sauf si j'ai mal lu???

 

Au dessus de la glace il y a forcement de la vapeur d'eau qui vient soit via:

- fusion puis evaporation

- ou directement par sublimation

 

Toutefois les rapports de melanges saturants pour l'eau et l'air (gaz/gaz) sont des relations qui dependent de la pression et surtout de la temperarture.

 

Attendons l'avis de CPT.

[Denis F]

Oui, et une autre incertitude c'est quelle humidité relative est calculée :

la tension de vapeur d'eau saturante par rapport à la glace étant plus faible

que celle par rapport à l'eau liquide....

[Michel Klich]

C'est redondant avec la Temp.

Mais c'est la temp qui est le parametre qui compte. On parle bien de rapports saturants.

 

Si c'est de l'evaporation ou de la subblimation , c'est autre chose. Les pressions partielles autorisées (lois physiques) sont atteintes plus rapidement au dessus de l'eau que de la glace. Le max possible de la pression partielle de vapeur d'eau à une temperature donnée correspond à la pression de vapeur saturante. On est au rapport de mélange saturant.

 

Pour une meme temperature que ce soit de l'eau -1°C (eau en surfusion) ou de la glace à -1°C à l'équilibre c'est identique.

eau ou glace ça ne change pas, la pression partielle de la vapeur d'eau est la meme.

Modifié le 11 mars 2007 par Michel Klich

[JdeM]

Il y a des rapports de melanges de saturants uniquement avec la vapeur d'eau.

Plus l'air est froid moins il peut contenir de vapeur d'eau.

 

L'eau liquide ou glace n'a rien à voir

 

Pourtant, un certain suédois du nom de Bergeron avait émis l'hypothèse que la différence entre la tension de vapeur à saturation d'une particule d'air par rapport à l'eau surfondue et celle par rapport à la glace expliquait une bonne partie du processus de précipitation. Nous étions dans les années 30, bien sûr...

 

Il semble encore admis aujourd'hui que ew(t) < ei(t), et qu'ainsi, une particule d'air saturée en équilibre par rapport à une gouttelette d'eau (surfondue bien sûr) sera sursaturée par rapport à un cristaux de glace.

 

Ci dessous un emmagrame.

 

http://img115.imageshack.us/img115/4219/emagrammelb4.th.gif

 

Il s'agit en fait d'une évolution de l'émagramme, le skewT LogP.

 

Petite question qui me vient à l'esprit : savez-vous si ce type de skewT est celui normalement utilisé chez Météo France ?

[CPT]

Il semble encore admis aujourd'hui que ew(t) < ei(t)

 

savez-vous si ce type de skewT est celui normalement utilisé chez Météo France ?

Pour les tensions de vapeur saturantes ew(t) > ei(t)

c'est celle par rapport à la glace qui est plus faible

et les humidités relatives qui en découlent donneront une valeur plus faible par rapport à l'eau

alors qu'on peut être proche de la condensation solide

cf page 59 du Triplet & Roche 1971

Les hygromètres qui indiquent l'humidité relative par rapport à l'eau liquide

à toute température, n'indiquent pas 100% d'humidité quand ils sont placés

dans un nuage de cristaux de glace. (c'est clair comme un cristal)

 

pour ma tension, ça va

Pour les tensions entre météo de Vinon, bientôt retraité

et chimiste libéré du pays du vinaigre, on fait aller

 

Météo France toujours fidèle à l'émagramme :lol:

Modifié le 12 mars 2007 par CPT

[JdeM]

Il semble encore admis aujourd'hui que ew(t) < ei(t)

 

savez-vous si ce type de skewT est celui normalement utilisé chez Météo France ?

Pour les tensions de vapeur saturantes ew(t) > ei(t)

c'est celle par rapport à la glace qui est plus faible

et les humidités relatives qui en découlent donneront une valeur plus faible par rapport à l'eau

alors qu'on peut être proche de la condensation solide

cf page 59 du Triplet & Roche 1971

Les hygromètres qui indiquent l'humidité relative par rapport à l'eau liquide

à toute température, n'indiquent pas 100% d'humidité quand ils sont placés

dans un nuage de cristaux de glace. (c'est clair comme un cristal)

 

pour ma tension, ça va

Pour les tensions entre météo de Vinon, bientôt retraité

et chimiste libéré du pays du vinaigre, on fait aller

 

Météo France toujours fidèle à l'émagramme :lol:

Trouvé ce tableau...

 

http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/ice/Vapor2.gif

 

Les hygromètres qui indiquent l'humidité relative par rapport à l'eau liquide

à toute température, n'indiquent pas 100% d'humidité quand ils sont placés

dans un nuage de cristaux de glace. (c'est clair comme un cristal)

 

Petit fait amusant pour qui a déjà utilisé un psychromètre (un vrai, avec un thermomètre mouillé)...

 

Par temps très froid (-30 à -38), et par humidité relative élevée (ce qui est très relatif à ces températures), le thermomètre mouillé (qui est glacé à ces températures) indique une valeur plus élevée que le thermomètre sec (de l'ordre du dixième de degré, entendons-nous).

 

Et à -39 ? Interdiction d'utiliser le psychromètre : le mercure gèle ;)

 

Météo France toujours fidèle à l'émagramme

 

L'original, avec les isothermes à la verticale plutôt qu'inclinées ?

[Denis F]

http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/ice/Vapor2.gif

Eh bien voilà ce qui semble répondre à ma question... si je lis bien le tableau on aurait condensation solide à 65% d'humidité relative liquide pour -45° - et 65% c'est la valeur qu'on trouve sur le modèle Meteoblue dans mes exemples (je ne sais pas quelle était la température mais ça doit correspondre à peu près)

 

Merci à tous pour vos réponses :lol:

[Michel Klich]

Il n'y a pas de contradiction.

 

Moi j'ai répondu sur les rapports de melanges saturants. Qui sont des lois sur les melanges des corps (1 phase = miscible, 2 phases =demixion ) . En l'occurence pour nous c'est de l'air et de la vapeur d'eau (Gaz/gaz). Le rapport de melange saturant est la limite entre ces phases. En dessous c'est de l'air melangé intimement avec de la vapeur d'eau , au dessus ben c 'est de l'air saturé +des goutelettes d'eau(2 phases).

C"est indépendant du "bocal" (eau ou glace)

 

Vos commentaires sur l'humidité relative qui s'établie au dessus de l'eau ou de la glace , c'est autre chose ....pourquoi pas.

 

Petite Remarque: Le thermometre mouillé qui a rendu beaucoup de service est un mauvais instrument de mesure ou disons qu'il a qq default. Pour les temp négative si l'eau dans le coton gele et bien ça rechauffe le thermometre et on pourrait penser que l'air'est plus humide.... etc.. mais est ce vrai. L'humidité relative pourrait ne pas etre correctement mesurée??

Modifié le 12 mars 2007 par Michel Klich

[JdeM]

Petite Remarque: Le thermometre mouillé qui a rendu beaucoup de service est un mauvais instrument de mesure ou disons qu'il a qq default. Pour les temp négative si l'eau dans le coton gele et bien ça rechauffe le thermometre et on pourrait penser que l'air'est plus humide.... etc.. mais est ce vrai. L'humidité relative pourrait ne pas etre correctement mesurée??

 

On ne mettait pas de petit manchon de coton en bas de -10 °C. On formait une couche de glace directement sur le réservoir de mercure et on laissait la température de l'instrument se stabiliser quelques minutes avant de prendre une lecture.

 

Le point critique était plutôt avec des températures du thermomètre mouillé près du 0 °C, quand l'eau du manchon gelait à moitié. Là, c'est vrai que la congélation libérait de la chaleur et faussait les résultats.

 

Par temps très froid et relativement très humide, c'est la sursaturation par rapport à la glace qui causait un déséquilibre (plus de condensation solide que de sublimation sur la mince couche de glace du thermomètre). Les tables psychrométriques n'indiquaient pas de sursaturation puisqu'elles étaient calculées pour donner la tension de vapeur par rapport à l'eau liquide.

 

Malgré ses défauts, le bon vieux thermomètre mouillé restait plus fiable que bien des instruments - surtout ceux qui font circuler du courant dans une solution hygroscopique.

 

Autre remarque : les sondes d'humidité des radiosondes fonctionnent assez bien, mais sont d'une précision plutôt vague. Et comme les sondages aérologiques alimentent en grande partie les modèles météo, ça laisse place pour une certaine imprécision...

[Michel Klich]

Les hygromètres qui indiquent l'humidité relative par rapport à l'eau liquide

à toute température, n'indiquent pas 100% d'humidité quand ils sont placés

dans un nuage de cristaux de glace. (c'est clair comme un cristal)

 

Il peut y avoir plusieurs raisons.

- l'air dont on mesure l'humidité en présence n'est pas celui qui a formé le nuage???

-En temperature trés negative , la vapeur d'eau passe directement en glace et on récupére la chaleur de condensation + la chaleur de cristallisation. Ce qui rechauffe un peu l'air ambiant: celui qui a véhiculé la vapeur d'eau. Et donc vu que cet air est "plus chaud" que le Td correspondant on n'est pas saturé

 

-Peut etre aussi d'autres causes ???

 

Qu'en penses tu CPT?

[CPT]

on n'est pas saturé

 

-Peut etre aussi d'autres causes ???

 

Qu'en penses tu CPT?

Si, si, on est saturé.....

 

Mais tout de même :

Météo France toujours fidèle à l'émagramme

 

L'original, avec les isothermes à la verticale plutôt qu'inclinées ?

 

Non, celui à 45°, car le grand droit ne servait que dans les stations de radio-sondage,

au temps où il fallait compter les dents à la sortie du récepteur Mesural.

Maintenant c'est l'ordinateur qui fait les messages....et même qui gonfle et lance les ballons

[JdeM]

Ça me revient à l'esprit...

 

Nous avions une application logicielle d'analyse des téphigrammes qui affichait par défaut la courbe du point de gelée Tf en plus de celle du point de rosée Td.

 

Et parlant de téphigrammes ou d'émagrammes...

 

Les sondages d'aéronef du programme AMDAR sont disponibles sur le net. C'est seulement dommage que si peu d'avions soient équipés de sondes d'humidité. Il n'y a pour la majorité des sondages que la courbe de température et les vents (pas toujours fiables près du sol).

Modifié le 7 avril 2007 par JdeM

[CPT]

Les sondages d'aéronef du programme AMDAR sont disponibles sur le net. C'est seulement dommage que si peu d'avions soient équipés de sondes d'humidité. Il n'y a pour la majorité des sondages que la courbe de température et les vents (pas toujours fiables près du sol).

L'humidité est très difficile à mesurer dès que la vitesse dépasse 100 kt car les corrections de compression adiabatique

(ou en partie pseudo-adiabatique en nuage) deviennent trop grandes par rapport à la mesure elle même.

Air France a beaucoup d'avions équipés, transmettant température et vent pendant la montée,

ce qui est très utile car ces mesures sont assimilées par les modèles :wacko:

Le manque de données humidité sera peut-être comblé par le projet TAMDAR sur des avions "lents",

il y en aura surement plus au Canada qu'en France :rolleyes: