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Accident Cadet Af?


JMC

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Citation " Tu veux des détails objectifs ?

Tu appelles le chef Pilote du CNVV.

Ca évitera les bruits .

 

 

Non, je vois les choses autrement. Il n'y a pas à appeler le chef pilote du CNVV. Pourquoi recevrait-il des milliers d'appels de la part de tous ceux qui, comme nous, ont ouï-dire de l'accident?

 

Nous l'avons appris, lecteurs de planeur.net le 6 octobre: voir http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=9838&pid=82472&st=0entry82472

comme cité ci-dessus par planeur.net.

 

Je me suis étonné par après du silence radio, plus aucun commentaires!? Plus de nouvelles jusqu'à ce nouveau poste de JMC.

Tous nous sommes soucieux de connaitre les circonstances premières de l'accident et cela n'a rien à voir avec le respect et la tristesse vis-à-vis de la famille. Si nous perdons un être proche dans un accident de voiture nous savons rapidement ce qui s'est passé même si les circonstances et les responsabilités peuvent encore rester floues. Pour ce qui concerne le milieu vol à voile, comme simple pilote, j'attends un minium d'information des "responsables", information que j'attendais sur planeur.net, parce que de tout accident nous avons à rapidement tirer une première leçon. Qui dans ce cas? Le CNVV, que ce soit le CA, le directeur ou le Chef-pilote. Pourquoi ai-je reçu ce minimum d'information par un ami ce club faisant un séjour à St-Auban, par hasard à cette période. J'espère donc un commentaire simple du CNVV même si une enquête ne fait que commencer. Heureusement que la presse en fait, sommairement, état, tant nous recevons peu de commentaires de notre propre milieu de vol à voile lorsqu'il y a accident. Quelle différence avec le milieu anglais: dans chaque numéro de Sailplanes & Gliding vous avez en deux lignes les incidents-accidents, légers, moyens ou graves, s'étant passés dans les semaines précédentes, tout cela avant enquête. C'est mis à jour après enquête. Personnellement j'en tire des leçons permanentes pour mes propres réflexions sur ma sécurité (et celle des autres)en pilotant.

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Citation " Tu veux des détails objectifs ?

Tu appelles le chef Pilote du CNVV.

Ca évitera les bruits .

 

 

Non, je vois les choses autrement. Il n'y a pas à appeler le chef pilote du CNVV. Pourquoi recevrait-il des milliers d'appels de la part de tous ceux qui, comme nous, ont ouï-dire de l'accident?

 

Nous l'avons appris, lecteurs de planeur.net le 6 octobre: voir http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=9838&pid=82472&st=0entry82472

comme cité ci-dessus par planeur.net.

 

Je me suis étonné par après du silence radio, plus aucun commentaires!? Plus de nouvelles jusqu'à ce nouveau poste de JMC.

Tous nous sommes soucieux de connaitre les circonstances premières de l'accident et cela n'a rien à voir avec le respect et la tristesse vis-à-vis de la famille. Si nous perdons un être proche dans un accident de voiture nous savons rapidement ce qui s'est passé même si les circonstances et les responsabilités peuvent encore rester floues. Pour ce qui concerne le milieu vol à voile, comme simple pilote, j'attends un minium d'information des "responsables", information que j'attendais sur planeur.net, parce que de tout accident nous avons à rapidement tirer une première leçon. Qui dans ce cas? Le CNVV, que ce soit le CA, le directeur ou le Chef-pilote. Pourquoi ai-je reçu ce minimum d'information par un ami ce club faisant un séjour à St-Auban, par hasard à cette période. J'espère donc un commentaire simple du CNVV même si une enquête ne fait que commencer. Heureusement que la presse en fait, sommairement, état, tant nous recevons peu de commentaires de notre propre milieu de vol à voile lorsqu'il y a accident. Quelle différence avec le milieu anglais: dans chaque numéro de Sailplanes & Gliding vous avez en deux lignes les incidents-accidents, légers, moyens ou graves, s'étant passés dans les semaines précédentes, tout cela avant enquête. C'est mis à jour après enquête. Personnellement j'en tire des leçons permanentes pour mes propres réflexions sur ma sécurité (et celle des autres)en pilotant.

 

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Citation " Tu veux des détails objectifs ?

Tu appelles le chef Pilote du CNVV.

Ca évitera les bruits .

 

 

Non, je vois les choses autrement. Il n'y a pas à appeler le chef pilote du CNVV. Pourquoi recevrait-il des milliers d'appels de la part de tous ceux qui, comme nous, ont ouï-dire de l'accident?[...]

 

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Etienne

mes photos aéro sur EchoMike.free.fr

Parceque le ciel est merveilleux

Pour que voler soit toujours un plaisir

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C'est ici

http://www.laprovence.com/article/region-20539 pour le premier et ici pour le deuxieme

http://alpesdusud.alpes1.com/infos/infos-locales?id_news=19758&view=info

j'espère qu'il n'y en pas eu d'autre depuis

si l'on s'en tient aux statistiques stagiaire dans les Alpes du sud est probablement et malheureusement

le métier le plus dangereux au monde

Modifié par Monsieur bobote
Horizon pas net reste à la buvette (marin Breton)
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Citation " Tu veux des détails objectifs ?

Tu appelles le chef Pilote du CNVV.

Ca évitera les bruits .

 

 

Non, je vois les choses autrement. Il n'y a pas à appeler le chef pilote du CNVV. Pourquoi recevrait-il des milliers d'appels de la part de tous ceux qui, comme nous, ont ouï-dire de l'accident?

 

Nous l'avons appris, lecteurs de planeur.net le 6 octobre: voir http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=9838&pid=82472&st=0entry82472

comme cité ci-dessus par planeur.net.

 

Je me suis étonné par après du silence radio, plus aucun commentaires!? Plus de nouvelles jusqu'à ce nouveau poste de JMC.

Tous nous sommes soucieux de connaitre les circonstances premières de l'accident et cela n'a rien à voir avec le respect et la tristesse vis-à-vis de la famille. Si nous perdons un être proche dans un accident de voiture nous savons rapidement ce qui s'est passé même si les circonstances et les responsabilités peuvent encore rester floues. Pour ce qui concerne le milieu vol à voile, comme simple pilote, j'attends un minium d'information des "responsables", information que j'attendais sur planeur.net, parce que de tout accident nous avons à rapidement tirer une première leçon. Qui dans ce cas? Le CNVV, que ce soit le CA, le directeur ou le Chef-pilote. Pourquoi ai-je reçu ce minimum d'information par un ami ce club faisant un séjour à St-Auban, par hasard à cette période. J'espère donc un commentaire simple du CNVV même si une enquête ne fait que commencer. Heureusement que la presse en fait, sommairement, état, tant nous recevons peu de commentaires de notre propre milieu de vol à voile lorsqu'il y a accident. Quelle différence avec le milieu anglais: dans chaque numéro de Sailplanes & Gliding vous avez en deux lignes les incidents-accidents, légers, moyens ou graves, s'étant passés dans les semaines précédentes, tout cela avant enquête. C'est mis à jour après enquête. Personnellement j'en tire des leçons permanentes pour mes propres réflexions sur ma sécurité (et celle des autres)en pilotant.

 

 

Bonjour

 

Parce que la question de JMC n'est pas aussi innocente et désintéressée qu'il n'y parait...

Quand on parle cadet / epl ou AF, le sujet a tout de suite un petit gout de polémique.

 

Ceci dit je suis entièrement d'accord avec ton propos, ou tout du moins une grande partie.

Combien d'accidents ont eu lieu cette année sur l'ensemble des clubs sans aucune communication ?

Des dizaines... mais c'est l'omerta.

Une grande différence en effet avec le système anglo saxon.

Prenons l'exemple d'un grand club français, "professionnel" du treuil ?

3 accidents depuis 2010 sur des départs treuil (accident = le planeur ne revole qu'après un bon passage à l'atelier).

Aucune communication externe sur des cas typiques d'accidentologie.

Et je ne parle pas des vaches mal négociées.

En fait, il n'y a en France aucune culture de la sécurité des vols au sens de la communication et du retour d'expérience.

Le rédacteur de feu le REC du BEA manquait par exemple cruellement de retour planeur pour alimenter sa rubrique mensuelle...

Vivons heureux vivons cachés.

LE CNVV ne communique pas plus sur les incidents/accidents d'ailleurs liés à son activité propre.

 

Fly safe

EM

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Parce que la question de JMC n'est pas aussi innocente et désintéressée qu'il n'y parait...

Quand on parle cadet / epl ou AF, le sujet a tout de suite un petit gout de polémique.

Pour reprendre une expression chère à HBG, t'aurais pas fumé la moquette?

 

Où serait mon intérêt? T'as perdu la boussole?

 

Mon seul intérêt est de chercher à comprendre ce qui se passe en France, dans une fédération qui ressemble à la Grande Muette, qui ne communique sur aucun sujet autrement que sur les médailles (mais à quel coût?).

J'avais lancé il y a quelques mois un post sur la comptabilité du nombre d'accidents (John Roake dans Gliding Int'l) qui mettait la France en très mauvaise position: silence radio.

 

Du côté de Serres, c'est encore pire. Mais ça ne rentre pas dans la comptabilité du VV hexagonal, circulez, y a rien à voir!

 

Y aura-t-il un jour quelqu'un qui, comme justement le fait remarquer J.P. Chenu, osera tenir les mêmes propos que ceux tenus en interne à la BGA et rendus publics par leur revue Sailpane & Gliding ? Un exemple à suivre, à propos où en est la parution de la Pravda, pardon, Planeur Info?.

 

C'est tout.

 

Il y a un autre sujet qui fâche: à très juste titre, suite à l'accident du Rio-Paris, AF et la FFVV (qui ont en commun leur délégué syndical et notre Président, le second ayant tout mon respect) ont décidé de faire connaître le VV aux jeunes futurs pilotes AF. Si maintenant ces jeunes se tuent à St Auban, il y a un vrai problème. La FFVV ne peut rester silencieuse. Je pose la question, comme beaucoup d'autres. Rien d'autre.

 

Happy landings!

jm

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Bonjour JMC

 

Pas de soucis je crois que sur ce point nous sommes nombreux à souhaiter une plus grande transparence à l'anglo-saxonne

Mais le gap culturel reste immense...

 

 

 

La décision de faire passer par la case vol à voile/remorquage les jeunes pilotes issus de la filière cadet ou epl a été prise et mise en place bien avant l'accident du Rio.

L'idée générale est de développer le sens de l'air et la prise de décision.

Cet accident, par ailleurs et malheureusement un classique de fin de saison en terme de typologie, ne remet pas en cause le bien fondé et lintêrét de cette filière.

Mais c'est une évidence, qu'au delà l'aspect humain, ce n'en est pas la meilleure publicité.

 

Fly safe

EM

Modifié par EMC
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Pour fréquenter assidûment le CNVV , je peux vous garantir que la sécurité est remise sans arrêt sur le tapis

(au point de plomber l'ambiance lors des briefing ! :blush: )

 

 

Ceci dit, il y a 2 facteur accidentogène propre aux Alpes du sud et au CNVV:

 

1 la géographie est très favorable au vol a voile mais en fin de saison cela "gratte" beaucoup sur les crêtes locale dans de très petites ascendances. :blink:

Certains jours, si on veut rester en l'air on est obligé de spiraler dans des condition très "subtiles".

Si l’expérience du pilote n'est pas TOP, le risque d'autorotation ou de percussion de la montagne est très élevé. C'est d’ailleurs ce qui s'est vraisemblablement passé avec le dernier accident (choc à ~ l'horizontale sur une crête très arrondie (Vaumase)

 

2 D'autre part, Contrairement aux clubs classiques , les pilotes changent toutes les semaines, la connaissance des pilotes par les instructeurs est forcement très limité . Il n'y a pas loin alors entre le vol super cool sur le parcours à 2500M d'altitude et la "panique" quand on se retrouve à 1800m sans connaitre parfaitement la géographie locale (denier incident : planeur fracassé à marcoux par mauvaise décision prise par la pilote dans la prise de terrain, heureusement pas d'incident corporel )

 

Pour finir, on peur lire l’excellent opuscule que vient de rédiger de pierre Lemaire sur la vol en Montagne: :rolleyes:

 

http://www.planeur.net/_download/ffvv/FFVV_securiteduvolalpin070711.pdf

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Bonjour,

J'ai été victime de deux accidents de vol à voile à plus de vingt cinq ans d'écart (je suis encore là!!).

L'un comme élève, l'autre à la suite d'une erreur de pilotage. Je parle volontiers de ces "expériences" mais

Cela engendre des réactions diverses:

-ceux qui ne veulent pas entendre.

-ceux qui pensent que j'ai beaucoup de chance d'être en vie.

-ceux à qui cela fait peur...

Comment transformer un incident/accident en matériau pédagogique?

Dans beaucoup de clubs, les briefings deviennent des séances anxiogènes ou décoller en planeur devient la roulette russe, l'on risque sa vie à tout moment… Je ne suis pas convaincu de l’efficacité de l’exercice !

De même, laisser un récit sur une base de données ressemble plus à une confession ou un exutoire

et non à un retour d’expérience. Il me semble nécessaire d’avoir le retour d’un tiers qui analyse et commente l’incident/l’accident.

D’aucun diront que c’est un moment à partager avec son chef pilote, cela ne suffit pas.

 

Je pense que l’échange et l’analyse est l’outil essentiel d’une démarche pédagogique.

Le plus « efficace » s’approche (à mon avis) des séances d’analyse de pratiques professionnelles :

-échanges en groupe autour d’un évènement problématisé

-formulation d’hypothèses

-choix d’une hypothèse comme élément de remédiations.

Le support à ce type de pratiques peut-être un forum. La dispersion géographique des pratiquants ne permettant pas les regroupements.

 

Je n’ai pas eu connaissance de l’accident de Marcoux. Qui (de ceux qui volent dans les Alpes) ne s’est pas posé la question d’une vache à Marcoux).

Encore une expérience qui reste stérile !!!

 

 

Le résultat de plusieurs cerveaux qui réfléchissent est supérieur à son addition mathématique.

Il s’agit d’un produit…

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De ce que je me rappelle de ce qu'on m'a dit de la casse de marcoux:

 

le pilote aurait changé d'option de sens d’atterrissage au dernier moment et s'est posé avec le vent dans le dos, le tout avec une finale trop courte et mal maîtrisé et s'est mis en vrac au bout de la piste (présence de piquet)

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Je pense que l’échange et l’analyse est l’outil essentiel d’une démarche pédagogique.

Le plus « efficace » s’approche (à mon avis) des séances d’analyse de pratiques professionnelles :

-échanges en groupe autour d’un évènement problématisé

-formulation d’hypothèses

-choix d’une hypothèse comme élément de remédiations.

 

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J'avais lancé il y a quelques mois un post sur la comptabilité du nombre d'accidents (John Roake dans Gliding Int'l) qui mettait la France en très mauvaise position: silence radio.

 

 

Lancé tel quel sans la moindre analyse, le silence radio n'aura été que bénéfique.

 

Où ont lieu le gros des accidents graves en France ? Dans les Alpes. Faire du vol à voile dans les Alpes du Sud comporte sûrement plus de risques que de voler en plaine dans les Prairies canadiennes. Or, nous savons tous, même sans être français, qu'un fait troublant émane des statistiques : les pilotes dits étrangers y ont plus d'accidents que les pilotes français, proportionnellement au nombre. Je trouve ça bien qu'on n'insiste pas trop sur le fait, ça pourrait tourner au pète-bretelles, mais on peut tout de même le rappeler quand ces anglo-saxons que vous admirez tant (dois-je préciser que je vis dans un pays anglo-saxon ?) s'amusent à publier des statistiques sans discernement.

 

 

Comment transformer un incident/accident en matériau pédagogique?

Dans beaucoup de clubs, les briefings deviennent des séances anxiogènes ou décoller en planeur devient la roulette russe, l'on risque sa vie à tout moment… Je ne suis pas convaincu de l’efficacité de l’exercice !

 

 

La pédagogie de la peur ne mène à rien, j'en conviens.

 

La pédagogie du sermon de curé non plus. Ici, dans ce pays anglo-saxon-transparent, les autorités aéronautiques publient régulièrement un bulletin dit de sécurité, toujours sur le même ton, celui du récit d'horreurs, qui se termine par un petit exercice de morale. C'est parfois tellement gros que les gens s'en lassent rapidement et finissent par ne plus les lire. Ainsi, récemment, on racontait le déroulement des minutes qui ont précédé un accident. Or, comme le pilote était seul à bord et qu'il s'est tué, ça sonnait très faux car il y avait des détails que seul le pilote aurait pu raconter.

 

Fort peu efficace comme exercice...

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..... Or, comme le pilote était seul à bord et qu'il s'est tué, ça sonnait très faux car il y avait des détails que seul le pilote aurait pu raconter.

Fort peu efficace comme exercice...

 

Ben vi mais entre faire de la surenchère d'information et ne rien dire du tout, on atteint le même objectif qui peut faire naître le doute dans la tête du vélivole.

 

Sans tomber dans la sinistrose accidentogène, le vélivole pourrait avoir accès à une synthèse analytique des accidents (c'est les REX, non ?) où il pourrait tirer "profit" de l'erreur à ne pas commetre. On n'évitera pas les accidents mais peut être que ça fera réfléchir quelques uns.

 

C'est moi qui a mis l'info (sur un autre topic). Un collègue de bureau me dit : t'as vu, y'a un gars en planeur qui s'est tué ! Beuh non, je ne suis pas branché tabloid ni chronique mortuaire et d'expliquer que c'est un sport à risque . Va voir sur "canard du coin" il y a un article.

J'ai hésité à passer l'info sur ce forum... on fait l'autruche ou on dit ce qui s'est passé en restant sobre et en prenant de la distance sur l'évènement ? Perso, je préfère qu'on dise les choses en expliquant pour que naisse ensuite la réflexion.

 

Maintenant....

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Sans tomber dans la sinistrose accidentogène, le vélivole pourrait avoir accès à une synthèse analytique des accidents (c'est les REX, non ?) où il pourrait tirer "profit" de l'erreur à ne pas commetre. On n'évitera pas les accidents mais peut être que ça fera réfléchir quelques uns.

 

Réu Sécu à St Auban ce WE et petit rappel de C. Vrancken: tout le monde peut déposer un REXVAV sur l'espace sécu de la FFVV (cf cette info)...

 

On se demande bien pourquoi seulement 71 REXVAV ont été rédigés en 2 ans, alors que nous sommes nombreux à être convaincus des vertus pédagogiques ou psychologiques du REX.

 

On veut tout savoir sans rien dire, peut être ? :unsure:

Modifié par Luc GUILLOT

Un Ventus 2 Full Ballast, sinon rien...

... enfin, un ASK13, peut être !

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un fait troublant émane des statistiques : les pilotes dits étrangers y ont plus d'accidents que les pilotes français, proportionnellement au nombre

 

"y" = dans les Alpes, alors "proportionnellement au nombre"?

 

Faudrait d'abord avoir des statistiques indiscutables à ce sujet. Or, j'ai la nette impression qu'il y a plus de pilotes étrangers dans les Alpes du Sud que de pilotes français, et qu'il est donc normal qu'ils soient surreprésentés en chiffres absolus dans les accidents. Allez voir en saison à Serres, Gap, Sisteron, La Motte, Saint-Auban hors stage cadres, etc. (je connais moins les autres plate-formes, donc je ne me prononce pas formellement à leur sujet). Et ils font beaucoup d'heures de vol.

 

Or, à mon avis, ce facteur n'est pas pris en compte suffisamment par l'étude du BEA "accidents de vol à voile 1999-2001" (p.12, nationalité des pratiquants - je n'ai pas connaissance d'une étude plus récente), qui part d'une "estimation FFVV" de 20 à 22 % d'heures de vol par les pilotes étrangers. C'est peut-être vrai si on envisage la France entière (c'est là l'objectif de l'étude BEA, d'ailleurs, ce qui explique peut-être qu'ils n'aient pas cherché à affiner), mais ce n'est probablement pas applicable si on se limite aux Alpes du Sud. Et ça fausserait alors complètement les statistiques, car, à de très rares exceptions près, tous les morts étrangers en vol à voile se sont tués dans les Alpes... puisqu'il y en a relativement peu qui volent ailleurs en France.

 

Non, il faudrait d'abord savoir exactement quelle est la proportion Français/étrangers dans les Alpes, la proportion de leurs décollages et de leurs heures de vol respectifs, etc. Le reste, c'est purement pifométrique.

 

Pour être tout à fait complet, il serait d'ailleurs bon d'avoir aussi une idée de la proportion "pilotes locaux" / "vacanciers montagnards occasionnels". Je parie que ça donnerait aussi quelques résultats intéressants...

Stéphane Vander Veken
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Bonjour,

 

Faisant de l'instruction sur différents sites en France, je viens notamment de revalider un pilote au Luxembourg, j'ai eu l'occasion de voler avec des Anglais, Danois, Suisses, ... à Sisteron, ... je peux vous souligner que le pilote français dispose sur son sol d'atouts substantiels que bien des étrangers nous envient :

 

- une formation bien pensée : merci principalement à St Auban qui donne notamment les moyens aux instructeurs pour bien faire leur boulot, qu'ils soient formés sur site ou en région

- des supports bien conçus : notre livre bleu est celui donné comme base aux élèves à Luxembourg, les supports pédagogiques du CNVV, le manuel de vol en montagne de ce printemps, ...

- un peu partout, de la Bretagne, en région Parisienne, dans les Alpes, les Pyrénnnée, le NE, j'ai croisé des instructeurs en place performants et compétents

- ...

 

Mais très souvent il faut pousser la nourriture toute prête dans le bec à l'oiseau, souvent bien plus qu'on ne le fait avec le candidat oisillion.

L'encadrement se décarcasse souvent plus que le candidat pour que la formation aie lieu.

Soudainement un sujet se réveille et s'étonne qu'il ne soit pas plus immédiat de disposer de la solution espérée.

 

Posez vous donc les questions :

- à quand remonte votre dernier vol de perfectionnement ou de remise en cause avec instructeur et je ne parle pas d'un petit vol de contrôle de début de saison vite expédié

- avez-vous lu le manuel de cette année sur le vol en montagne

- nos contructeurs nous proposent des biplaces proches de nos monos, notamment le Duo, en avez-vous profité pour confronter votre analyse du vol, votre circuit visuel et votre pilotage à un autre avis.

 

C'est bien d'en demander plus, mais avez-vous déjà bien exploité le disponible ?

Je prends l'exemple concret du WE ensoleillé précédent : un seul élève samedi qui n'a pas trouvé l'instructeur pourtant présent faute de ne pas avoir essayé d'ouvrir la porte de l'atelier où étaient quelques courageux ou crié un coup, 3 instructeurs sur site dimanche pour un élève et un baptème.

 

Le pilotage de planeur implique une formation longue, on peut même considérer sans fin.

Pour progresser, il faut viser bien plus que quelques lectures quant un sujet vous interpelle, même si c'est déjà très bien de s'en préoccuper.

Modifié par Georges Zeyen
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Je trouve très malsaines les deux interventions de "JMC"(Jean Marie CLEMENT ?) concernant l'AF 447 et l'accident d'un cadet AF et j ai du mal à comprendre où il veut en venir(ou plutôt je ne comprends que trop bien...)

 

-Pour le premier topic, je ne vois pas ce qu'il fait sur un site vélivole. Je constate qu'après les nombreux articles de journaux,livres et le dernier reportage sur le sujet, chacun se croit autorisé à faire des commentaires. De là à se proclamer expert parce qu'on ouvre un sujet dans n forum, c'est au mieux un manque de clairvoyance. Votre intervention, Mr JMC, relève de la discussion de café du commerce. Bonne raison de ne pas figurer dans ce site.

 

-Pour le deuxième sujet, je ne vois pas en quoi le fait que notre président soit délégué syndical ou que le pilote soit un cadet AF apporte grand chose à votre demande de transparence. Les cadets sont initiés au vol à voile parce que cette activité développe le sens de l'anticipation, mais la réciproque n'est pas vraie... Les pilotes de planeurs n'en deviennent pas pour autant des pilotes de lignes experts en accidentologie. Rassurez vous Mr JMC, il y a des personnes très qualifiées chargées d'évaluer et d'améliorer la sécurité des vols à AIR FRANCE. Vous n'en faites pas partie et de toute façon, planeurs.net n'est pas le lieu pour en discuter !

 

Oui à la transparence, non au voyeurisme.

 

Claude POUETTE

Vélivole et CDB AF.

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