Blancnougat Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 Une discussion entre parapentistes au sujet du planeur: http://www.parapentiste.info/forum/autres_...r-t12048.0.html La perception du vol à voile reste visiblement perfectible... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LucG Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 Je trouve cette description du milieu vélivole plutôt très juste ! Mais ces "médusistes" n'ont qu'une envie : faire un tour en planeur pour se convaincre que ce ne sont que de vilains préjugés ! Et pour prouver que nous aussi, on sait être fun, on va aller larguer à la VNE des tracts de promo sur la coupe Icare le week end prochain, tout en déballastant ! I go out... Citer Un Ventus 2 Full Ballast, sinon rien...... enfin, un ASK13, peut être ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pierre Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 Je ne connaissais pas l'expression "méduse" mais je la trouve aussi imagée que celle des "cumulus à pattes". Pour avoir lu les réflexions des parapentistes sur leur forum, je suis attristé de voir comment ils jugent la qualité de notre accueil. Il va y avoir du boulot dans nos clubs pour améliorer ça... Citer Gliders pilots do it better Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lionel Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 Je ne connaissais pas l'expression "méduse" mais je la trouve aussi imagée que celle des "cumulus à pattes". Pour avoir lu les réflexions des parapentistes sur leur forum, je suis attristé de voir comment ils jugent la qualité de notre accueil. Il va y avoir du boulot dans nos clubs pour améliorer ça... Pourquoi t'avais un doute... Citer LionelLa vocation, c'est d'avoir pour métier sa passion,Une erreur peut devenir exacte. Il suffit que celui qui l'a commise se soit trompéJe ne râle pas, je m'indigne . Je ne juge pas, je dénonce. Je ne dénigre pas, je rouspète. http://planeur.phpnet.org/images/flarm_pixel.png http://planeur.phpnet.org/images/netcoupe.net_pixel.png Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 (modifié) Dans leurs discours je les trouve très juste moi aussi et ils ont bien noté nos anachronismes, mais ils ont une grande envie de voler et c'est ça le plus important. Quand à l'accueil rien de nouveau nous sommes mauvais depuis que le planeur existe!!! Visiblement rien ne change , donc soit on s'en fout soit on est pas capable d'évoluer ............comme les dinosaures!!! Modifié le 16 septembre 2009 par Thierry Citer Ils ne savaient pas que c'était impossible, ils l'ont fait..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XLima Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 L' accueil ? Un des problèmes majeur du vol à voile moderne.....Dommage que nos dirigeants n'en aient pas souvent conscience.... Juste une question: Quel est le budget annuel alloué à l'accueil dans vos clubs ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pano Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 ... ? Il y a besoin de budget pour sourire, dire bonjour, et demander aux visiteurs s'ils veulent regarder le planeur ?JMP Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
La Globule Posté(e) le 16 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 16 septembre 2009 ... ? Il y a besoin de budget pour sourire, dire bonjour, et demander aux visiteurs s'ils veulent regarder le planeur ?JMP L'accueil :Éternel sujet ,et pourtant important et toujours négligé...je partage les points de vue de Thierry et Lionel sur le manque de "chaleur"de l'accueil Et vous croyez que regarder des planeurs ,avions et autres objet volants c'est facile derrière des grillages ???? , il faut souvent un certaine volonté pour arriver jusqu'au starter ( quand il ne faut pas monter son laisser passer !!!).Pour ceux qui auraient malgré tout le courage d'approcher, une méchante pancarte "aérodrome ,interdit au public" le rappellera à fuir au plus vite !! Malgré 50 ans de pratique des terrains ,j'ai parfois des scrupules à franchir en terrain inconnu, le "petit portillon" qui donne accès aux installations et aux "pilotes"Bien sûr c'est encore la faute de l'administration qui nous impose ses règles de sécurité et d'antiterrorisme ,en est -on sûr ??Je vois bien un parapentiste épris de liberté essayer de prendre seulement contact avec "notre milieu" sans parler ensuite de la reception!! Citer Challes c'est de la balle !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Varlet Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Bonjour à tous. Guillaume 24ans.J'habite à Ambilly, dans l'agglomération Annemacienne.Je suis technicien en électronique. Je suis l'auteur du message sur le Chant du Vario mis en lien par BlancNougat. L'aéronautique m'attire depuis mon plus jeune âge, mon père m'a inoculé le virus, qu'il tenait lui-même de son père.J'ai commencer ma pratique aérienne par l'aéromodélisme, puis le parapente, qui est je pense le plus essentiel engin volant qui soit.La pratique du parapente (Je suis débutant dégrossi) me permet aussi d'associer à ce "sport" une autre passion familial : la montagne. Pourtant, et d'autant plus depuis que je vol, j'ai toujours eu envie de voler sur une vrai machine.Et le planeur est pour moi la machine aérienne suprême, capable de voler longtemps vite et loin sans aucune autre énergie que celles fournies par les éléments. C'est aussi une machine beaucoup plus technique, ce qui n'est pas pour déplaire à ma qualité de technicien. Ces derniers temps, j'ai visionner quelques vidéo sur le net...Ce qui m'a bien plus donner envie d'essayer. Je pense pouvoir m'offrir une formation complète pour 2 ans au club d'Habère-Poche en Haute Savoie (2700€ pour les -25ans).Par-contre, je ne sais pas si j'aurais suffisamment de disponibilité pour que cela soit intéressant.Disons que je serai dispo les WE + 1,5 RTT par mois et 15 à 20 jours de congés. Voici, à cette heure-ci les questions que je me pose au sujet de votre si fantastique activité : Est-ce judicieux de faire un vol d'essai en automne, sachant que c'est pas vraiment des conditions bien fumantes et peut-être se sentir frustré par un vol un peu court ? Existe-t-il, comme en parapente, un moyen plus économique de découvrir l'activité que directement par un instructeur ?Je m'explique :Il existe en parapente une qualification biplace associative, c'est-à-dire que le pilote n'a pas le droit de se faire rémunérer, mais il peut emmener qui il souhaite avec lui.Serait-il possible de trouver des gens ayant la possibilité d'emmener des passagers contre remboursement du cout du vol ?Je me leurre peut-être et suis peut-être influencé par la culture libériste, mais ça coute rien d'essayer... Si je commence la formation, ce sera au printemps.J'aurais 25ans au mois d'aout prochain.Est-ce que ça joue pour les bourses fédérale dans ce cas ? Est-ce la pratique d'un sport aérien tel que le parapente est un plus pour la formation planeur ?Apprend-t-on plus vite ? Combien de temps durent en moyenne les 1ers vols ? Merci pour vos réponses. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
La Globule Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Bonjour à tous. Guillaume 24ans.J'habite à Ambilly, dans l'agglomération Annemacienne.Je suis technicien en électronique. Je suis l'auteur du message sur le Chant du Vario mis en lien par BlancNougat. L'aéronautique m'attire depuis mon plus jeune âge, mon père m'a inoculé le virus, qu'il tenait lui-même de son père.J'ai commencer ma pratique aérienne par l'aéromodélisme, puis le parapente, qui est je pense le plus essentiel engin volant qui soit.La pratique du parapente (Je suis débutant dégrossi) me permet aussi d'associer à ce "sport" une autre passion familial : la montagne. Pourtant, et d'autant plus depuis que je vol, j'ai toujours eu envie de voler sur une vrai machine.Et le planeur est pour moi la machine aérienne suprême, capable de voler longtemps vite et loin sans aucune autre énergie que celles fournies par les éléments. C'est aussi une machine beaucoup plus technique, ce qui n'est pas pour déplaire à ma qualité de technicien. Ces derniers temps, j'ai visionner quelques vidéo sur le net...Ce qui m'a bien plus donner envie d'essayer. Je pense pouvoir m'offrir une formation complète pour 2 ans au club d'Habère-Poche en Haute Savoie (2700€ pour les -25ans).Par-contre, je ne sais pas si j'aurais suffisamment de disponibilité pour que cela soit intéressant.Disons que je serai dispo les WE + 1,5 RTT par mois et 15 à 20 jours de congés. Voici, à cette heure-ci les questions que je me pose au sujet de votre si fantastique activité : Est-ce judicieux de faire un vol d'essai en automne, sachant que c'est pas vraiment des conditions bien fumantes et peut-être se sentir frustré par un vol un peu court ? Existe-t-il, comme en parapente, un moyen plus économique de découvrir l'activité que directement par un instructeur ?Je m'explique :Il existe en parapente une qualification biplace associative, c'est-à-dire que le pilote n'a pas le droit de se faire rémunérer, mais il peut emmener qui il souhaite avec lui.Serait-il possible de trouver des gens ayant la possibilité d'emmener des passagers contre remboursement du cout du vol ?Je me leurre peut-être et suis peut-être influencé par la culture libériste, mais ça coute rien d'essayer... Si je commence la formation, ce sera au printemps.J'aurais 25ans au mois d'aout prochain.Est-ce que ça joue pour les bourses fédérale dans ce cas ? Est-ce la pratique d'un sport aérien tel que le parapente est un plus pour la formation planeur ?Apprend-t-on plus vite ? Combien de temps durent en moyenne les 1ers vols ? Merci pour vos réponses. Compte tenu de ce que tu exposes ,tu peux aussi prendre contact avec le CSVVA à Challes ,de nombreux annecceins volent ici et c'est 24/24 avec décollage économique au treuil, il éxiste des forfaits débutants,des stages découverte , un gros parc machine, et surtout la pente à proximité qui garantie une école facile et économique.Appelle le bureau le matin au 04 79 72 97 19 et pose toutes les questions ci dessus ,t'auras les réponses.tu peux aussi consulter le site : www.csvva.org ,mais le site est en cours de refonte,donc un peu plus compliqué pour trouver les bonnes infos Au plaisir de te voir à Challes Citer Challes c'est de la balle !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
anthony hubbard Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Je pense pouvoir m'offrir une formation complète pour 2 ans au club d'Habère-Poche en Haute Savoie (2700€ pour les -25ans).Par-contre, je ne sais pas si j'aurais suffisamment de disponibilité pour que cela soit intéressant.Disons que je serai dispo les WE + 1,5 RTT par mois et 15 à 20 jours de congés.les WE + tes RTT + les 4 a 5 semaines de congé ? mais t'es dispo tout le temps !!! ;-)j'en connais bcp qui aimeraient avoir autant de dispo a mon clubune question corollaire aux nb de jours dispos, c'est si tu es marié, si tu as des enfants, etc ... en gros, quelle part de tes jours dispo tu pourras venir au planeur, et quelle part tu passeras avec ta famille/amisNB : souvent, ce sont les potes de planeur qui deviennent des amis ! Est-ce judicieux de faire un vol d'essai en automne, sachant que c'est pas vraiment des conditions bien fumantes et peut-être se sentir frustré par un vol un peu court ?- en plaine, tu as raison, a partir de mi octobre ca commence a etre statistiquement plus difficile de trouver un jour de WE ou l'on puisse faire un vol pas trop frustrant pour qqu'un comme toi- en revanche à la montagne, je crois que toute l'année c'est possible, les montagnards te répondront mieux que moi ... Existe-t-il, comme en parapente, un moyen plus économique de découvrir l'activité que directement par un instructeur ?Je m'explique :Il existe en parapente une qualification biplace associative, c'est-à-dire que le pilote n'a pas le droit de se faire rémunérer, mais il peut emmener qui il souhaite avec lui.Serait-il possible de trouver des gens ayant la possibilité d'emmener des passagers contre remboursement du cout du vol ?Je me leurre peut-être et suis peut-être influencé par la culture libériste, mais ça coute rien d'essayer...en planeur, un pilote ayant la qualification d'emport passager peut emmener un passager dans 2 cadres :- le Vol d'Initiation - payant, et ouvert a n'importe qui- l'Emport d'un passager, généralement un ami, et dans ce cas le pilote a le droit de se faire dédommager a hauteur de la moitié de ce que le vol lui a couté (mais la notion de cout du vol est tres difficile a définir précisément !). Il peut aussi ne rien demander (moi quand j'emmene ma mere je ne lui demande rien, en revanche quand j'emmene des collegues de travail, je leur demande 20 euros, sachant que le prix du remorqué est à 24 euros, et que je paye mon forfait à l'année) la différence entre les 2 types de vols est ténue, cela dépend principalement de la maniere dont le candidat au vol arrive au terrain : - s'il ne connait personne et veut simplement faire un bapteme, ou s'il s'est vu offrir un bapteme, etc, alors son vol se fera en tant que Vol D'Initiation, et il paiera le prix du Vol D'initiation inscrit aux tarifs du club (autour de 60-70 euros souvent ...)- s'il connait un membre du club, et que c'est lui qui l'amene au terrain, généralement il volera avec lui et ils se débrouilleront eux meme au sujet des frais de vols Pour coller à ta question, oui il est tout a fait possible que tu puisse faire 1 ou 2 vols, avec un ami que tu te sera fait sur le terrain de ton choix, et qui bien sur aura la qualification d'emport passager.En revanche, si tu envisage de te "former au pilotage" avec cet ami, sans voler avec un instructeur, pour economiser les frais d'inscription au club, là ca me semble carrément hors cadre ! Si je commence la formation, ce sera au printemps.J'aurais 25ans au mois d'aout prochain.Est-ce que ça joue pour les bourses fédérale dans ce cas ?Je crois savoir que pas mal de bourses sont offertes aux moins de 25 ans, lorsqu'ils sont lachés, puis brevetés, puis lachés campagne, etc ...Donc théoriquement chacune de ces étapes que tu franchirais en ayant moins de 25 ans te donnerait droit à la bourse correspondante. (sous réserve que ce soit bien 25 ans l'age limite, je n'en suis pas 100% sûr)Il y aussi des bourses délivrées par certains clubs, indépendamment de ce que la fédé propose. Est-ce la pratique d'un sport aérien tel que le parapente est un plus pour la formation planeur ?Apprend-t-on plus vite ?J'imagine que si le pilotage d'un aeronef 3 axes ne t'es pas familier, tu ne seras pas trop favorisé par ta connaissance du parapente.En revanche pour toute la partie aérologie, recherche des ascendances, tenir en l'air, là tu devrais logiquement etre un peu favorisé ...Des instructeurs planeur sur ce forum devraient pouvoir répondre a cette question ... Combien de temps durent en moyenne les 1ers vols ?au début, si la météo permet de rester en l'air, les instructeurs evitent de depasser une heure, car au dela le cerveau de l'eleve sature, ce qui est tout a fait normalEvidemment parfois, avant d'atteindre une heure de vol, la meteo décide de te remettre au sol plus tot ;-) Anthony Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jantoon Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Existe-t-il, comme en parapente, un moyen plus économique de découvrir l'activité que directement par un instructeur ?Je m'explique :Il existe en parapente une qualification biplace associative, c'est-à-dire que le pilote n'a pas le droit de se faire rémunérer, mais il peut emmener qui il souhaite avec lui.Serait-il possible de trouver des gens ayant la possibilité d'emmener des passagers contre remboursement du cout du vol ?Je me leurre peut-être et suis peut-être influencé par la culture libériste, mais ça coute rien d'essayer... En plus les majorité des instructeurs sont benevols alors tu ne payes pas plus cher en instruction que de payer le coût du vol à un pôte et même si les instructeurs sont des salariés en general tu n'est pas facturé pour l'instruction leur coûts sont souvent payé par le budget généralChez nous ça ce retrouve dans les prix des remorqués Jantoon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bob Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Dommage que nos dirigeants n'en aient pas souvent conscience.... Forcément, si on pense que ce sont les dirigeants (seulement eux, je suppose, à ta réaction ?) qui doivent améliorer l'accueil, on n'est pas prêt de faire des progrès ! ! ! Chez moi, "même" les élèves se sentent concernés par le bon accueil à fournir ! Voilà la différence avec toi... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
samuel Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Existe-t-il, comme en parapente, un moyen plus économique de découvrir l'activité que directement par un instructeur ?Je m'explique :Il existe en parapente une qualification biplace associative, c'est-à-dire que le pilote n'a pas le droit de se faire rémunérer, mais il peut emmener qui il souhaite avec lui.Serait-il possible de trouver des gens ayant la possibilité d'emmener des passagers contre remboursement du cout du vol ?Je me leurre peut-être et suis peut-être influencé par la culture libériste, mais ça coute rien d'essayer... En plus les majorité des instructeurs sont benevols alors tu ne payes pas plus cher en instruction que de payer le coût du vol à un pôte et même si les instructeurs sont des salariés en general tu n'est pas facturé pour l'instruction leur coûts sont souvent payé par le budget généralChez nous ça ce retrouve dans les prix des remorqués Jantoon Yep, je confirme. La principale différence entre les structures planeur et parapente, c'est que dans le vol à voile il y a très peu de structures commerciales. La très grande majorité des clubs sont des associations à but non lucratif gérées et encadrées par une majorité de bénévoles accompagnés d'une petite minorité de salariés (et encore les salariés ne sont présents que dans les grands clubs, beaucoup tournent sans). Tout ça pour dire qu'un vol avec instructeur ne coute pas plus cher qu'un vol normal, tu peut y aller ;-) Pour finir la formation en automne coute un petit peu plus cher, mais t'as l'avantage qu'il n'y ai pas grand monde et donc plein d'instructeurs et de planeurs pour toi tout seul. Dans ta région tu peut choisir Habère Poche ou challes les eaux: - Habère Poche étant un petit club très sympa, mais qui ne vole pas en hiver pour cause de piste enneigée. - Challes les Eaux une grosse structure qui vole tout l'année et qui te garantit un instructeur/planeur/remorqueur ou treuil quelque soit le jour de la semaine a n'importe quelle période de l'année. Bonne chance pour ta recherche ;-) Sam -> un challésien xD Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XLima Posté(e) le 24 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 24 septembre 2009 Forcément, si on pense que ce sont les dirigeants (seulement eux, je suppose, à ta réaction ?) qui doivent améliorer l'accueil, on n'est pas prêt de faire des progrès ! ! ! Chez moi, "même" les élèves se sentent concernés par le bon accueil à fournir ! Voilà la différence avec toi... Bonsoir, Effectivement, tu as parfaitement raison: L'accueil est l'affaire de TOUS. Seulement voilà, tu dois également savoir que dans de nombreux clubs, toutes les décisions sont verrouillées par certains, bien souvent d'anciens membres et membres de l'équipe dirigeante et qui sont HOSTILES à tous changements Si tu as une solution, je suis preneur Et ce n'est pas faute d'avoir proposé quelques idées, simples et économiques pour améliorer les choses.A ce jour, j'attends toujours une réponse/ un débat, même si, par ailleurs, un petit vent favorable et nouveau semble souffler depuis peu chez nous. Et quand je parle d'accueil, cela ne concerne pas seulement les "nouveaux" ,VI, ou extérieurs mais également les membres eux-même et leurs familles, leur bien-être et leur confort !Et là oui, il me semble nécessaire d'y consacrer un budget annuel.... Simple test: Amenez Madame et/ou les enfants un jour au club. Aura-t-elle envie d'y rester et d'y revenir ? Qu'en pensera-t-elle ?Pour ma part, la mienne pourtant aussi vélivole, ne veut plus ..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
anthony hubbard Posté(e) le 25 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 25 septembre 2009 Seulement voilà, tu dois également savoir que dans de nombreux clubs, toutes les décisions sont verrouillées par certains, bien souvent d'anciens membres et membres de l'équipe dirigeante et qui sont HOSTILES à tous changements Si tu as une solution, je suis preneur ben dans ces cas là, la période des Assemblées Générales approche, la solution c'est d'être candidat !anthony Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bob Posté(e) le 25 septembre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 25 septembre 2009 (modifié) la solution c'est d'être candidat ! Oui, mais si on est dirigeant il faut agir et on ne peut plus critiquer ! Difficile dilemne ... Modifié le 25 septembre 2009 par Bob Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Georges Zeyen Posté(e) le 1 octobre 2009 Signaler Partager Posté(e) le 1 octobre 2009 Il y en a qui ont déjà bien bougé, voici un extrait entendu cette saison lors d'une inscription d'un vélivole qui reprenait l'activité sur Ploermel (Bretagne): "Cela a l'air vraiment bien ici, même ma femme a trouvé l'ambiance sympa". Lorsque je les ai découverts, je venais d'entendre à mon ancien aéroclub que j'étais prié de laisser mon gamin à la maison, alors que cela faisait 2 ans qu'il venait régulièrement au terrain le WE, sans jamais le moindre souci et déjà beaucoup d'aide en piste et +- 20 h de vol. Une partie de leur recette : des forfaits attractifs, des repas en commun régulièrement le soir (après la fin des vols, souvent forcée par le coucher du soleil), une bonne équipe homogène qui chapeaute le tout et qui n'hésite pas à se retrousser les manches, ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Varlet Posté(e) le 11 avril 2011 Signaler Partager Posté(e) le 11 avril 2011 Bonjour à tous. Je fais remonter le sujet 1 ans et demis après pour dire que je suis finalement passé à l'action, un peu tard mais mieux vaut tard que jamais, hein ?Je viens donc inscrit à Habère-poche ce WE pour un stage 6 jours, mais plus j'y réfléchis plus je me dis qu'il va se transformé en stage à l'année ce stage... J'ai fait mon premier vol, un petit tour de piste, en fin d'aprèm, mais ça tenait plus. C'était super et je suis impatient de commencer à revoler et piloter. Niveau accueil, j'ai trouvé ça très bien.Bon, c'est peut-être parce-que je venais pour m'inscrire.Mais on m'a tout de suite intégré dans l'équipe et j'ai trouvé ça super. A bientôt et bons vols. Guillaume. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
anthony hubbard Posté(e) le 11 avril 2011 Signaler Partager Posté(e) le 11 avril 2011 hello Guillaumetant mieux si tdp t'as rendu contentqd ca va tenir en l'air, je suis curieux de connaitre tes impressions par rapport au parapente !t'as volé sur quoi comme machine ?anthony Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guillaume Varlet Posté(e) le 11 avril 2011 Signaler Partager Posté(e) le 11 avril 2011 Il me semble que c'était un ASK21, sinon il y a aussi un Janus mais je ne suis plus sûr duquel des 2 j'ai volé avec. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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