La Politique De L'autruche

[Lionel]

Bonjour,

Je constate que sous pretexte de complication "soit disant difficille à gérer" :rolleyes: de plus en plus de gens ou club choisissent la polique de l'autruche :rolleyes: dans certaine phases de formation...

Il suffit de lire les post de ce forum pour s'en rendre compte !!!

Pour ma part tans pis si cela demande de l'investissement et du temps, des remises en cause de soit même et du systéme que nous application ici ou là suite au moyen que l'on à dispo.

Je pense pas que ce soit trés judicieux par exemple :

De ne pas faire des casses cables au treuil car soit disant dangereux...

De ne pas faire des rattrapage de plan car soit disant dangereux....

De ne pas apprendre au gens à faire des passages et de les envoyer en concours... (ou il en feront sans savoir)

et la liste et longue....

Qu'en pensez vous ?

[Invité françois hache]

Un instructeur qui présente son élève au BPP, atteste que la formation pratique lui a été délivrée de façon exhaustive.Du moins c'est ce que la signature du formateur sur la feuille bleue veut dire...

Sa responsabilité est donc engagée. La signature de l'examinateur ne le désengage en rien.

Par ailleurs certaines enquêtes aprés accidents montrent que le centre de formation doit démontrer que la formation a été délivrée dans sa totalité...

bons vols

FH

[Invité Invité_Catherine_*]

Bonjour François,

 

Que dire du club du SW, comptant le + de membres, qui vire 3 instructeurs (2 ITV et 1 ITP) dénoncant, entre autre, le fait que certains élèves aient pu être lâchés sans avoir vu la leçon de l'autorotation ?

Que faut-il faire ?

Porter le pet à notre autorité de tutelle, la DGAC, au risque de voir les procédures se retourner contre le vol à voile dans son ensemble, vu le nombre des occasions engendrées par des instructeurs incompétents et pétochards (ou l'inverse), jamais cadrés : "tu comprends, il fait des heures pour le club!!!"

Ou attendre une hypothétique autant qu'improbable intervention du club d'abord, du CRVV ou de la FD, qui ne viendra jamais puisque tous ces gens là regardent le tout s'effondrer en perrorant gentiment ?

[Olivier]

Que dire du club du SW, comptant le + de membres, qui vire 3 instructeurs (2 ITV et 1 ITP) dénoncant, entre autre, le fait que certains élèves aient pu être lâchés sans avoir vu la leçon de l'autorotation ?

 

Peut tu etre un peu plus precis stp

[Invité Invité]

Ceci dit, une réponse fédérale sur le problème des aides à la formation ITP nous sièrait plus

que l'arbitrage d'un conflit local sur lequel la plupart d'entre nous n'ont qu'un regard de voyeur.

[Invité françois hache]

bonjour caherine,

La fédé n'a guère de moyens de contrôle et encore moins de rétorsion.

Ceci dit, si le responsable pédagogique des formations(RPF) est saisi formellement de problèmes graves, il a des moyens d'action.

On essaie de convaincre du respect des méthodes et des programmes d'enseignement ,de mettre à dispo des instructeurs la documentation utile et adaptée et d'organiser les stages d'actualisation.

Monter une ETR est un bon moyen de relayer ça et peut-être aussi d'assurer un contrôle interne des formations délivrées dans la région.

Tu es dans une région où il y a un CTS ET un pilote inspecteur qualifié vol à voile.C'est trés rare...

bons vols

FH

[Invité françois hache]

Pour moi l'aide à la formation cadres n'a pas changé :c'est 230 euros par semaines de stage soit 690 pour un ITP.Il y aura un plus pour les - de 25 et les féminines mais c'est géré par la commission développement.

c'est sans doute insuffisant mais combien mettent le crvv et le club concernés par la formation d'un instructeur?

Je pense, mais ça n'engage que moi que 1/3 1/3 1/3 ce serait correct.( c'est vrai que 690 ne font pas forcément le 1/3)

FH

[Invité Invité_V17_*]

Par ailleurs certaines enquêtes aprés accidents montrent que le centre de formation doit démontrer que la formation a été délivrée dans sa totalité...

bons vols

FH

Comment faire ?

Doit on conserver les fiches ou livrets de progression une fois le brevet délivré ?

[Invité Invité_Catherine_*]

François,

 

Je connais les efforts et la patience que tu déplois depuis maintenant 5 ans à faire avancer des propositions dans ce domaine si important pour notre présent et notre futur que sont la Formation et la Sécurité.

Cependant, je m'étonnes un peu de ta réponse : la FD n'aurait donc aucun moyen de rétorsion ?

Mais tu m'écris pourtant qu'il m'est possible de contacté formellement le RPF.

 

Le RPF, ôtes-moi d'un doute, c'est bien une personne [u]fédérale[/u] proposée à la DGAC pour servir d'interface entre ladite DGAC et notre mouvement ? Non ? Celle qui valide avec l'administration la nature, les évolutions des formations et qui retransmet en ligne directe aux formateurs de formateurs et est garante du respect des formations définies ?

 

Pourquoi alors me répondre que la FD ne peut rien actuellement ?

Quant au pilote inspecteur, c'est bien ce que je disais : il ne peut rien faire tant qu'un écrit n'est pas déposé à la DGAC. Je me pose vraiment la question, faut-il en arriver là ?

Quant au CTR, il est arrivé postérieurement à ces évènements.

Quant au CRVV, il ne bouge pas parce qu'il ne faudrait pas contrarié le ministère des Sports par quelques vaguelettes, eu égard au gros dossier de subvention déposé il y a 3 ans.... Museau.

 

Bon, je vais donc essayer de me souvenir un peu plus souvent que nous avons beaucoup de chance et j'apprécie à sa juste mesure ta réponse qui, même si elle est un peu langue de bois, à le mérite d'exister.

Il ne sont pas si nombreux que ça les administrateurs fédéraux qui osent seulement ça!!!

 

Cath

 

PS : à Olivier qui me demande d'être plus précise, l'affaire étant en justice je le serai volontiers de manière privée.

vkn4@wanadoo.fr

[Invité françois hache]

Je ne dis pas que tu as de la chance, mais il serait dommage qu'avec tant de moyens locaux, il faille déclencher un audit via le RPF.(ce qui ne s'est encore jamais fait, mais pourquoi pas...)

Encore faut-il un support circonstancié pour le déclencher.

Ta définition du RPF est trés bonne.

Tu sais qu'il est aussi à ses heures perdues directeur de la ffvv...

François

Pour V17, je crois qu'effectivement conserver les carnets de progression est une solution au cas où...

je crois que c'est ce que font les écoles pro.Maintenant si un juriste peut nous infomer, merci

FH

[Invité Invité]

Pour V17, je crois qu'effectivement conserver les carnets de progression est une solution au cas où...

je crois que c'est ce que font les écoles pro.Maintenant si un juriste peut nous infomer, merci

FH

Justement certains préconisent la destruction ce cette fiche ou livret pour éviter tout problême par la suite considérant que l'ITV qui a breveté s'est assuré de la complète formation en accord avec l'instructeur responsable de cette formation

En clair le livret de formation est il un document officiel sous une forme précise et quel est son devenir une fois breveté ?

La fédé doit pouvoir répondre

Merci d'avance et salut à toi François

Sylvain

[Invité Invité_Régis_*]

A Vinon, nous archivons les anciennes fiches et les livrets de progression dans la mesure ou, maintenant, ceux-ci vont jusqu'au Niveau 3 de formation.

 

Pour répondre à un post précédent (responsabilité du formateur), on ne présente bien entendu au Brevet, puis à l'autorisation campagne, que des candidats qui ont des croix (cf. signification) dans toutes les cases de la formation prévue au programme officiel FFVV/SFACT.

[youpi-delta]

Pour ma part tans pis si cela demande de l'investissement et du temps, des remises en cause de soit même et du systéme que nous application ici ou là suite au moyen que l'on à dispo.

tout le pb est là : remise en question .

 

moi aussi je suis pres a changer je pense meme que cela est necesaire ! mais le conservatisme n'est pas un vain mot ds le vav !

 

j'esperais assister a une reunion contructive samedi soir , apres le constat d'echec que l'on peu faire apres les accidents , les defections (combien de lache campagne/brevet ? inf a 20% ?) et le nvx general des pilotes ... au lieu de tt ça j'ai entendu le meme cpte rendu que les 5 dernieres reunions; a quelques nouvelles incoherances pres ;et la seule proposition contructive suivie d'effet a ete faite par un ex-instructeur hors de la reunion (cours de remise a niveau / espace aerien pour les circuiteurs )

 

je doit etre trop idealiste et pas credible , en tout cas je suis deçu .

[JdeM]

Je pense pas que ce soit trés judicieux par exemple :

De ne pas faire des casses cables au treuil car soit disant dangereux...

De ne pas faire des rattrapage de plan car soit disant dangereux....

De ne pas apprendre au gens à faire des passages et de les envoyer en concours... (ou il en feront sans savoir)

et la liste et longue....

Qu'en pensez vous ?

 

Je pense que le dogmatisme est fort mauvais conseiller.

 

Quand 40 % des accidents à la treuillée se produisent lors de simulation, on est en droit de s'interroger. Et au-delà de l'interrogation, il faut réagir en s'adaptant à la réalité. Il y a toujours le reflexe du superman qui en conclut que tous les instructeurs sont des nouilles et qu'il faut les retirer, mais dans ce cas, pendant combien de temps pourrons-nous encore faire du vol à voile ?

 

Idem pour les vrilles ou autorotations : si on fait plus de morts qu'on en épargne en multipliant les exercices, on s'éloigne du but fixé.

 

On ne peut pas mettre 20 ans à former un élève. Alors, qu'est-ce qu'on demande à un élève qu'on va lâcher ? Qu'il puisse démontrer qu'il est capable de voler aux limites de l'enveloppe (sinon au-delà) de vol ou qu'il sache comment s'entourer d'une marge de sécurité et se tenir loin des pièges ? On peut en faire un long débat.

[Invité Invité_Catherine_*]

Je suis particulièrement choquée du dernier message de J de M.

 

Peux-tu me dire combien d'accidents se sont produits en exercice avec un instructeur ?

En casse cable/ en autorot

Peux-tu expliquer comment un instructeur peut accepter qu'un élève puisse se trouver en situation dangereuse sans avoir aucune réponse technique (simple) seulement parce que l'on aura zappé une phase essentielle. Personnellement, je peux pas.

Demande donc à François, combien de jeunes pilotes, se sont tués dans ce genre de condition ces dernières années.

Pour ma part, j'ai pourtant vu passer un paquet de mise en garde, rappel et recommandations fédérales qui allaient dans ce sens, apparemment il faudra une petite piqure de rappel !

Je trouve cela très inquiétant, on sait tous très bien que la plupart des clubs arrivent à peu près à lâcher les gens......ensuite, le grand désert......C'est à dire qu'il y a très peu de chance que ce type là repasse en double.......il apprendra donc tout seul....Et après on s'étonne que les gens se fassent peur et arrêtent !

Les casses câbles idem : cad que le type arrive en haut en se disant : OUF ! encore une de passée.

Super la décontraction et la sérénité du pilote.

Vraiment, je refuse d'essayer de comprendre une attitude que je juge criminelle et je pense, oui, que les instructeurs qui ne se sentent plus de faire cette manoeuvre pour diverses raisons qui les regardent devraient, au moins, avoir l'honnêteté intellectuelle de passer cette séance à un autre instructeur.

Mais certainement pas de la supprimer. Mais en aucun cas on ne devrait laisser partir des pilotes dans ces conditions.

Mais là, on aborde l'humilité que pourtant notre discipline devrait développer et là aussi y a des ratées.

 

Au fait, François, le RPF, tout surbooké qu'il soit, ça le dérange pas d'entendre des trucs pareils, ça branlerai pas un peu dans le manche ?

Et puis, si le RPF est aussi le directeur de la FD, c'est peut-être qu'il y a de moins en moins de choses à faire à la FD !

 

Cath

[Invité Invité]

Pour la "réflexion" de JdM, on reconnait bien la doctrine nord-américaine, étasunienne si ce n'est canadienne:

Comme le vol en planeur y est plus cher que le vol en avion, l'instruction de base est limitée au minimum léthal (on ne paut pas parler de minimum vital quand on lâche les pilotes sans qu'ils ne sachent faire d'autorots).

Et ensuite, en perfectionnement, on fait venir à grands frais des instructeurs d'Europe, tel Derek Piggott, pour venir donner des cours sur l'autorot aux survivants.

 

Ou comment revenir, si ce n'est à l'âge des cavernes, aux questions que se posaient Lionel en début de fil.

[Invité Invité_Jacques Noel_*]

Pour l'anecdote:

 

J'ai eu la visite d'un pilote inspecteur au tout début de notre plate-forme qui, comme je lui énoncais les différents exercices d'incident de treuillage, m'a répondu ( texto), de toutes les façons ces exercices ne servent à rien car les pilotes font n'importe quoi quand ils ont un problème. J'ai abondé dans son sens afin de couper court à toutes autres discussion mais j'ét(ais outré.

 

C'était un ancien de l'aéronavale et il est à la retraite

 

Bons courage

 

Jacques Noel

[Invité françois Hache]

entièrement d'accord avec les 3 derniers messages( pour celui de cath, la 2ème partie hem!)

quand on ne sent plus d'enseigner la formation complète( autorot, casses de câble, quitter le local etc...)

faut savoir en tirer les conséquences, c'est mieux pour tout le monde.

pour V17, le carnet de progression n'est pas un document officiel mais il est cité dans les manuels de l'élève et du monit et à priori dans celui des juges aussi.. Alors le garder pour prouver que..... ou bien s'en séparer?

On pose la question aux juristes de la fédé...

bons vols

FH

[Invité Invité_guy plouchart_*]

Je ne peux que souscrire à ce que dit Catherine sans toutefois la connaitre .

Il y a eu une époque ou les accidents en bi-moteur faisaient plus de victimes en formation qu'en exploitation et ce n'est pas pour çela que l'on a supprimé les exercices de pannes au décollage ;les responsables ont prit leurs responsabilités et le" balancier" est revenu au milieu .

Il ne viendrait à l'esprit d'aucun instructeur avion de lâcher son éléve sans que ce dernier n'est vu la façon de gérer les pannes qui pourraient avoir des conséquences dramatiques .D'ailleurs ,une panne peut trés bien survenir au premier solo ,ça c'est déja vu !!

Lors de tets BPP ,il m'est arrivé de constater que l'exerçice casse de cable avait été "vu" au dernier moment parce qu'un " examinateur de l'extérieur " allait venir !!.

S'il y a des accidents lors de ces exerçices avec instructeur à bord ,sans faire de proçés d'intention ,on peut dire qu'il y à un "bug" quelque part

 

Guy

[Invité Invité]

Pour l'anecdote:

 

J'ai eu la visite d'un pilote inspecteur au tout début de notre plate-forme qui, comme je lui énoncais les différents exercices d'incident de treuillage, m'a répondu ( texto), de toutes les façons ces exercices ne servent à rien car les pilotes font n'importe quoi quand ils ont un problème. J'ai abondé dans son sens afin de couper court à toutes autres discussion mais j'ét(ais outré.

 

C'était un ancien de l'aéronavale et il est à la retraite

 

Bons courage

 

Jacques Noel

[Invité Invité_guy plouchart_*]

Jacques ,ça devait être une boutade !!

 

Guy

[JdeM]

Je suis particulièrement choquée du dernier message de J de M.

 

Allons, on se calme, on respire bien et on relit le message.

 

Peux-tu me dire combien d'accidents se sont produits en exercice avec un instructeur ?

En casse cable/ en autorot

Je cherchais des statistiques sur les accidents de treuil. Je suis allé fouiller à la BEA et je n'en ai trouvé que deux, les deux étant en biplace avec instructeur et élève, dont un était une simulation de casse de câble.

 

J'ai traversé la manche, et là, on y fait 20 fois plus de treuillées qu'en France. C'était plus éloquent. L'analyse de la BGA rapportait ceci : 40 % des accidents en treuillée impliquaient des instructeurs avec des élèves.

 

On ne parlera pas des accidents de vrilles mortelles qui se sont produits à la suite d'exercices.

 

Mais avant de tirer sur les Anglais, sachez que le taux d'accidents par vol n'est pas plus élevé que le vôtre...

 

Peux-tu expliquer comment un instructeur peut accepter qu'un élève puisse se trouver en situation dangereuse sans avoir aucune réponse technique (simple) seulement parce que l'on aura zappé une phase essentielle. Personnellement, je peux pas.

 

Qui a parlé de zapper une phase essentielle ?

 

J'ai simplement dit qu'il fallait s'interroger quand le nombre d'accidents résultant de la multiplication des exercices de simulation atteignait des niveaux tels qu'on en causait peut-être plus qu'on en prévenait.

 

Je trouve cela très inquiétant, on sait tous très bien que la plupart des clubs arrivent à peu près à lâcher les gens......ensuite, le grand désert......C'est à dire qu'il y a très peu de chance que ce type là repasse en double.......il apprendra donc tout seul....

Le problème, il est dans le suivi post-lâcher.

 

Il faudrait également regarder les statistiques de plus près. On peut retarder indûment le lâcher parce qu'il faut faire 256 exercices d'autorotation et 256 simulations de casse de câble, puis enfin lâcher l'élève. Dix ans plus tard, croyez-vous que cet élève se sera davantage livré à des exercices périodiques ? Or, si on regarde l'expérience de ceux qui ont le plus d'accidents, on s'aperçoit que les plus à risques ont trop souvent un imposant carnet de vol.

 

Les réponses techniques aux accidents, on les a dans la vaste majorité des cas : on appelle ça « facteurs humains ».

 

Vraiment, je refuse d'essayer de comprendre une attitude que je juge criminelle

 

Les excès verbaux ne règlent pas le problème (et ils sont nocifs en aéro-club).

 

et je pense, oui, que les instructeurs qui ne se sentent plus de faire cette manoeuvre pour diverses raisons qui les regardent devraient, au moins, avoir l'honnêteté intellectuelle de passer cette séance à un autre instructeur.

Mais certainement pas de la supprimer. Mais en aucun cas on ne devrait laisser partir des pilotes dans ces conditions.

 

Qui a parlé de supprimer quelque chose ?

 

Il faut lire ce qui est écrit avant d'exploser comme un pétard.

[JdeM]

Pour la "réflexion" de JdM, on reconnait bien la doctrine nord-américaine, étasunienne si ce n'est canadienne:

Comme le vol en planeur y est plus cher que le vol en avion, l'instruction de base est limitée au minimum léthal (on ne paut pas parler de minimum vital quand on lâche les pilotes sans qu'ils ne sachent faire d'autorots).

 

Des autorotations, j'en ai fait plusieurs dizaines, en Blaník (ça vrille fort bien), en Schweizer, en Cessna, en Grob, en Duo Discus et même en Puchacz. Je n'en fait pas pour m'amuser, mais parce que je suis instructeur.

 

Quant au minimum léthal, il est vrai que nous n'avons pas l'État pour nous encadrer à grands frais et que nous devons nous débrouiller avec les moyens que l'on a. Néanmoins, notre licence est conforme aux exigences de l'OACI et quand on va au CNVV, on nous laisse voler en solo.

 

Et ensuite, en perfectionnement, on fait venir à grands frais des instructeurs d'Europe, tel Derek Piggott, pour venir donner des cours sur l'autorot aux survivants.

Derek Piggott, il est génial...

 

Et puis, si vous avez des Français à nous offrir à petits frais, on va les accueillir. L'ennui, c'est qu'un fois qu'ils ont mis les pieds ici, ils ne veulent plus repartir (on ne veut quand même pas dépeupler l'Europe)

 

 

Pour l'anecdote:

 

J'ai eu la visite d'un pilote inspecteur au tout début de notre plate-forme qui, comme je lui énoncais les différents exercices d'incident de treuillage, m'a répondu ( texto), de toutes les façons ces exercices ne servent à rien car les pilotes font n'importe quoi quand ils ont un problème. J'ai abondé dans son sens afin de couper court à toutes autres discussion mais j'ét(ais outré.

 

C'était un ancien de l'aéronavale et il est à la retraite

 

Bons courage

 

Jacques Noel

 

Posez-vous la question deux secondes : se pourrait-il qu'il ait un peu raison ? Dans des situations inhabituelles, l'humain ne répond pas toujours comme on pourrait s'y attendre.

 

Ne grimpez pas dans les rideaux en disant que je suis contre les exercices.

[hopla]

chaud .... chaud.... chaud....

[JdeM]

chaud .... chaud.... chaud....

 

Pas vraiment : - 4°C.

 

Mais il vente...

 

Il y a de beaux cumulus à 2500 pieds... Ce n'est pas très haut.