grazzy Posté(e) le 29 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 29 janvier 2006 voila,je suis en train de rédiger un petit aide mémoire pour les treuillards et futur treuillards de notre club.un point laisse les réflexions ouvertes!lors du décolage au treuil, dès que le planeur à quitter le sol( il vole à ce moment donc) il est pour moi strictement défendu, et ce pour n'importe quel motif, que le treuillard ne relâche les gaz du treuil tant que le planeur n'a pas atteind une distance de sécurité d'au moin 50 mètre d'altitude.hauteur à laquelle il peut éventuellement reprendre de la vitesse et atterrir sans casse(en cas de bris de câble).enfin je suppose que vous voyer tos ce que je veux dire.les discutions sont ouvertes car certaines personnes ne sont pas de mon avis .......et les vôtres d'avis ?merci grazzy Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lionel Posté(e) le 29 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 29 janvier 2006 voila,je suis en train de rédiger un petit aide mémoire pour les treuillards et futur treuillards de notre club.un point laisse les réflexions ouvertes!lors du décolage au treuil, dès que le planeur à quitter le sol( il vole à ce moment donc) il est pour moi strictement défendu, et ce pour n'importe quel motif, que le treuillard ne relâche les gaz du treuil tant que le planeur n'a pas atteind une distance de sécurité d'au moin 50 mètre d'altitude.hauteur à laquelle il peut éventuellement reprendre de la vitesse et atterrir sans casse(en cas de bris de câble).enfin je suppose que vous voyer tos ce que je veux dire.les discutions sont ouvertes car certaines personnes ne sont pas de mon avis .......et les vôtres d'avis ?merci grazzy Pourquoi il ne pourrais pas ?Le planeur étant dans sa premiére phases d'accélaration il doit gérer "le pilote pas le planeur" de façon à étre en PERMANENCE dans la possibilité de gérer la situation.Même pendant la phases d'accélération et le début de treuillée.Les casses non volontaires arrivent d'ailleurs trés souvent dans ses cas là le cable étant trés solicité à ce moment.Il est évident qu'il faut éviter de faire une casse volontaire à 40 mts avec un ASH25 mais bien savoir quoi faire a tous moment y compris en remorquer sa aide a mieux gérer le jour où...Pour le treuillard en fonction du probléme rencontrer il est évident que si il peut attendre une hauteur de sécurité c'est mieux. Citer LionelLa vocation, c'est d'avoir pour métier sa passion,Une erreur peut devenir exacte. Il suffit que celui qui l'a commise se soit trompéJe ne râle pas, je m'indigne . Je ne juge pas, je dénonce. Je ne dénigre pas, je rouspète. http://planeur.phpnet.org/images/flarm_pixel.png http://planeur.phpnet.org/images/netcoupe.net_pixel.png Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jouanarp Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 Tout à fait d'accord avec thierry .. Une casse arrive souvent aux alentours de 30 à 80 métres ... Le pilote du planeur doit toujours avoir une assiette " correcte " qui lui permettra de gerer : une casse de câble une panne du treuil En résumé : pour moi, le planeur est a 30 ou 40 mètre de hauteur et le treuilleur identifie un probleme important: il coupe les gazs et freine la bobine .. quand je parle d'un probleme important c'est par exemple un aeronef qui va traverser le cable , cela peut être un pieton , cela peut etre un aeronef qui se trouve sur la trajectoire du planeur treuillé.. etc Par contre il est vrai que si le voyant d'huile du treuil s'allume ( par exemple) , on peut continuer la treuilléequelques secondes de plus afin d'ammener le planeur au moins a 100 métres de hauteur afin qu'il puisse se reposer en toute sécurité.. Pascal Citer Pascal JOUANNARD Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bert Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 En Allemagne (qui a quand même une certaine notorité en matiére de treuil) le treuillard est formellement interdit d'interrompre un lançer au-dessous de 50m (même tout le monde est en train de crier "stop"). La raison est simple - bien que le pilote doit être capable de gerer une interruption de treuillage à tout moment sans produire des dégats, les premiers 50m sont considerés comme sensibles et le risque de causer une situation critique est plus élevé. Citer Bert Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Robert Ehrlich Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 En Allemagne (qui a quand même une certaine notorité en matiére de treuil) le treuillard est formellement interdit d'interrompre un lançer au-dessous de 50m (même tout le monde est en train de crier "stop"). La raison est simple - bien que le pilote doit être capable de gerer une interruption de treuillage à tout moment sans produire des dégats, les premiers 50m sont considerés comme sensibles et le risque de causer une situation critique est plus élevé.Malgré la notoriété de l'Allemagne en matière de treuil, je pense qu'une telle règle n'est pas nécessairement une bonne chose. La raison invoquée exige seulement que l'interruption n'ait lieu que si le risque qu'elle fait courrir est inférieur à celui qu'elle est supposée éviter.Par ailleurs je suis fort réticent sur l'idée d'altitude de sécurité, bien qu'elle figure en de nombreux endroits dont entre autres le livre bleu. Pour moi la sécurité est bien plus dans la vitesse que dans l'altitude, ou plus précisement dans l'adéquation de l'assiette à la vitesse. Un planeur en assiette de montée à 45° qui subit une casse à 80 m est mort s'il est à 80 km/h, s'il est à 110 km/h, il se retrouvera à 77 km/h et 24m plus haut après avoir rendu la main en 0g, même s'il avait été à 0m au moment de la casse il aurait encore ses chances. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bert Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 Malgré la notoriété de l'Allemagne en matière de treuil, je pense qu'une telle règle n'est pas nécessairement une bonne chose. La raison invoquée exige seulement que l'interruption n'ait lieu que si le risque qu'elle fait courrir est inférieur à celui qu'elle est supposée éviter.Par ailleurs je suis fort réticent sur l'idée d'altitude de sécurité, bien qu'elle figure en de nombreux endroits dont entre autres le livre bleu. Pour moi la sécurité est bien plus dans la vitesse que dans l'altitude, ou plus précisement dans l'adéquation de l'assiette à la vitesse. Un planeur en assiette de montée à 45° qui subit une casse à 80 m est mort s'il est à 80 km/h, s'il est à 110 km/h, il se retrouvera à 77 km/h et 24m plus haut après avoir rendu la main en 0g, même s'il avait été à 0m au moment de la casse il aurait encore ses chances. Le risque d'une interruption ne peut pas être jugé par le treuillard qui se trouve à 1 km des faits. Alors il n'a pas à décider.Le seul à décider d'une interruption en-dessous d'une hauteur de sécurité, c'est le pilote. Citer Bert Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BKR Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 Pour compléter, il faut ajouter que le treuillard s'il est amené à interrompre une treuillée, doit aussi tenir compte du pilote du planeur, et en particulier de son expérience: la mise en sécurité d'un jeune lâché ne sera pas forcément la même que celle d'un pilote expérimenté. D'autre part, le treuillard est à mon avis trop loin pour bein apprécier ce qui se passe au début du décollage, et c'est le starter qui est le plus à même d'indiquer les bonnes actions à faire en cas d'incident (sous réserve que celui-ci soit tenu par une personne suffisamment expérimentée). Citer Tourne à l'eau claire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jouanarp Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 Pour Bertje suis preneur de la régle provenant d'outre Rhin concernant l'interdiction d' arreter la treuillée ...Car cela m'étonne enormement !!! Peux tu nous envoyer cette note qui doit surement provenir du LBA , Robert se fera un plaisir de la traduire .... merci Pascal Encore moi, ce que dit Robert " Par ailleurs je suis fort réticent sur l'idée d'altitude de sécurité, bien qu'elle figure en de nombreux endroits dont entre autres le livre bleu. Pour moi la sécurité est bien plus dans la vitesse que dans l'altitude, ou plus précisement dans l'adéquation de l'assiette à la vitesse. Un planeur en assiette de montée à 45° qui subit une casse à 80 m est mort s'il est à 80 km/h, s'il est à 110 km/h, il se retrouvera à 77 km/h et 24m plus haut après avoir rendu la main en 0g, même s'il avait été à 0m au moment de la casse il aurait encore ses chances. Comme je suis d'accord avec toi a ce niveau !! J'aurais même tendance dans rajouter une couche en parlant d'incidence...Mais c'est plus difficile a mesurer ( bien que nous avons mis des fils de laine sur les cotés de la verriered'un ASK13 et cela se voit bien .. Pascal Citer Pascal JOUANNARD Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bert Posté(e) le 30 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 Pour Bertje suis preneur de la régle provenant d'outre Rhin concernant l'interdiction d' arreter la treuillée ...Car cela m'étonne enormement !!! Peux tu nous envoyer cette note qui doit surement provenir du LBA , Robert se fera un plaisir de la traduire .... merci Pascal http://www.daec.de/downfiles/se/sbo.pdfpoint 2.1.13http://www.acz.de/files/windenfahrer.pdfchapitre 3 La "Segelflubetriebsordnung" et les "Startwindenfahrer-Bestimmungen" sont des Documents établies par le DAeC (le confrère de la FFVV), et tout juge pénal les prends comme des bibles... J'ai quand même du corriger ma memoire - le treuillard doit interrompre la treuillé à n'importe quelle hauteur quand la personne responsable au starter le commande. En tout cas, en-dessous de la hauteur de sécurité (ENVIRON 50m, pour Robert ) ce n'est jamais le treuillard qui en décide... Pour la trad, je la laisse à Robert qui a sûrement plus de temps libre que moi... Citer Bert Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
grazzy Posté(e) le 30 janvier 2006 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 30 janvier 2006 Pour Bertje suis preneur de la régle provenant d'outre Rhin concernant l'interdiction d' arreter la treuillée ...Car cela m'étonne enormement !!! Peux tu nous envoyer cette note qui doit surement provenir du LBA , Robert se fera un plaisir de la traduire .... merci Pascal http://www.daec.de/downfiles/se/sbo.pdfpoint 2.1.13http://www.acz.de/files/windenfahrer.pdfchapitre 3 La "Segelflubetriebsordnung" et les "Startwindenfahrer-Bestimmungen" sont des Documents établies par le DAeC (le confrère de la FFVV), et tout juge pénal les prends comme des bibles... J'ai quand même du corriger ma memoire - le treuillard doit interrompre la treuillé à n'importe quelle hauteur quand la personne responsable au starter le commande. En tout cas, en-dessous de la hauteur de sécurité (ENVIRON 50m, pour Robert ) ce n'est jamais le treuillard qui en décide... Pour la trad, je la laisse à Robert qui a sûrement plus de temps libre que moi... merci du lien, mais en language normal cela dit quoi?si j'ai bien compri le dialogue reste ouvert!en fait ce sera au treuillard de prendre une décision de couper ou non les gaz en fonction du problème.décision qui peut être lourde de conséquences..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
janusman Posté(e) le 31 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 Je ne suis pas treuillard (ou treuilleur selon les clubs) mais treuillable , et treuillé plus de 1000 fois, en double, en solo, et surtout en tant qu’instructeur.Ayant subi (et fait subir, j’aime jouer avec la poignée jaune) beaucoup de casses de câble (réelles ou simulées) j’affirme qu’il n’y a pas d’altitude de sécurité.A tout moment la treuillée peut être interrompue en toute sécurité si l’assiette du planeur est adaptée à l’altitude à laquelle il se trouve, je parle donc à mes élèves d’assiette (assiette de montée initiale avec une légère action sur le manche vers l’arrière nous amenant à l’assiette de montée maximale en une petite dizaine de secondes).Pour info nous avons à Angers logger une casse de câble (en ASK 13 assiette à 45° et vitesse à 90 Km/h) il en découle une chute d’environ 50m avant de revoler (ou de se poser) normalement… conclusion ne jamais être à l’assiette de montée max en dessous de 50 (60 ?, 70 ?) m d’altitude.2ème conclusion, le pilote du planeur étant, par nature et par sa formation, toujours près à la casse de câble (même un lâcher, je l’ai déjà vu) le treuillard ne se pose pas la question d’interrompre ou pas la treuillée, s’il estime nécessaire de le faire, il le fait. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P'tit Bouchon Posté(e) le 31 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 tout à fait d'accord avec janusmantout le monde (pilotes et treuillards) doit être prêt en cas de problème à interrompre la treuillée à n'importe quel momentcela fait partie de la formation dès les premiers vols (élèves pilotes et élèves treuillards) et ça marche (très souvent) pl Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bert Posté(e) le 31 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 pour grazzy: Ces reglements disent que normalement, le décision n'est pas pris par le treuillard.En language clair cela veut dire que si le treuillard decide d'interrompre, et qu'il y a un blessé grave, son entretien avec le procureur va être très, très penible. Citer Bert Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yateri Posté(e) le 31 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 En tant qu'élève pilote, mon lâché a été fait au treuil, car c'est un gage de sécurité comparé au remorquage, où la phase de roulage est relativement périlleuse. Ceci dit, on m'a appris à maitriser à tout instant ma situation à l'instant t, tout en réfléchissant à ma réaction dans l'instant t+1 si un problème survenait. Voici comment on m'a appris la chose : http://forums.yateri.free.fr/planeur.net/treuillage.jpg Suite au décollage, on garde une assiette dite "de sécurité", pour pouvoir reposer droit devant en cas de problème quelconque, une fois cette hauteur dépassée (50 à 80m), on cabre pour obtenir le meilleur taux de montée, sachant que dans le début de cette zone verte, si un problème survient, on choisit entre se poser droit devant en faisant un rattrapage de plan, quitte à passer par le "zero G", soit faire une contre QFU (quand on a dépassé généralement les 100m). En principe, le treuillard peut-être un novice total, c'est le pilote de planeur qui gère en fonction de sa vitesse. Pour moi ça n'a rien à voir avec un attelage remorqueur/planeur, où le pilote du planeur délègue une grande partie de ses tâches au pilote du remorqueur. Yat' Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pierrot Posté(e) le 31 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 Salut a tousDepuis 10 ans que je suis des deux cotés du cable (treuilleur et treuillé),je peut assuré que la treuillée peut etre stoppée a n'importe quelle moment,le pilote et le treuilleur ont appris a gérer le probleme d'une éventuelle casse quelle que soit l'altitude (le cable ne demande pas la permission et ne prévient pas pour casser !! )De toutes facons cela sera toujours moins dangereux qu'une casse de cable en remorqué et en bout de piste a 20 metres sol .......A+ Citer Volez,vous saurez pourquoi les oiseaux chantent! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
grazzy Posté(e) le 31 janvier 2006 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 pour grazzy: Ces reglements disent que normalement, le décision n'est pas pris par le treuillard.En language clair cela veut dire que si le treuillard decide d'interrompre, et qu'il y a un blessé grave, son entretien avec le procureur va être très, très penible. je m'en doutais bien pour moi, le treuillard est le "bras" du chef piste et ce n'est que lui et seulement lui qui prendra la décision d'arrèter la treuillée en dessous du niveau de sécuritéle treuillard lui devra juger (et s'expliquer après) si il doit arrèter la treuillée suivant les cas mais malgré cela je connais un club qui préconise de ne pas arrêter la treuillée en dessous du niveau de sécurité quoi qu'il arriveimaginer que le sol demande au treuillard d'arrêter la treuillée (tout les câbles sont partis ensemble par exemple) et si le planeur est a ce moment la en train d'effectuer sa rotation (trop bas) pour prendre l'angle de montée idéal , imaginé ce que cela pourrait donner, perte de vitesse et de portance a moin de 50 mètre du sol ,tout cela pour de malheureux câbles.enfin on pourrait discuter comme cela des heureset d'après ce que j'ai pu lire jusqu'a présent, la majorité donne raison au chef piste qui serait le seul à prendre une décisionmalgré les quelques rares exceptions c'est ce que je ferais savoir dans mon club je pense que c'est aussi la meilleur des solutionsmerci pour touts vos avis en tout cas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P'tit Bouchon Posté(e) le 31 janvier 2006 Signaler Partager Posté(e) le 31 janvier 2006 juste une remarque: si il y a un problème du coté du planeur, le pilote le sait instantanémentsi il y a un problème du coté du treuil, le treuillard le sait instantanément à eux d'agir en fonction de la formation qu'ils ont reçu et de leur expérience par principe rajouter la décision d'un éventuel chef de piste (qui peut être l'instructeur dans le planeur au paassage) pour savoir s'il faut larguer ou couper les gaz me parait un peu "long" quand il s'agit de réagir dans la seconde quant à la responsabilité en cas de problème à mon avis tout le monde trinque (président et instructeur en premiers d'ailleurs) de plus les casses basses arrivent "assez souvent" et autant s'y entrainer si déjà on ne tire pas comme un âne dès le début on s'évite quelques complications pl Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Robert Ehrlich Posté(e) le 1 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 1 février 2006 ... si déjà on ne tire pas comme un âne dès le début on s'évite quelques complicationsCurieusement mes élèves ont presque tous au début le défaut contraire : il faut insister pour qu'ils tirent jusqu'à arriver à l'assiette de montée optimale, tant cette assiette leur parait anormale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yateri Posté(e) le 2 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 2 février 2006 Curieusement mes élèves ont presque tous au début le défaut contraire : il faut insister pour qu'ils tirent jusqu'à arriver à l'assiette de montée optimale, tant cette assiette leur parait anormale. Normal! C'est déjà anormal pour un être dépourvu d'ailes de se retrouver en l'air, alors tracté par un treuil avec un passage de 0 à 100 km/h en 3 secondes faut pas trop leur en demander au début Yat' Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry Posté(e) le 5 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 5 février 2006 juste une remarque: si il y a un problème du coté du planeur, le pilote le sait instantanémentsi il y a un problème du coté du treuil, le treuillard le sait instantanément Pas toujours, dans le planeur tu ne vois pas forcément le pb , d'ou l'intéret du starter!!! Peut importe l'expérience du pilote, c'est au starter de dire ce qu'il faut faire.... Citer Ils ne savaient pas que c'était impossible, ils l'ont fait..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P'tit Bouchon Posté(e) le 5 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 5 février 2006 juste une remarque: si il y a un problème du coté du planeur, le pilote le sait instantanémentsi il y a un problème du coté du treuil, le treuillard le sait instantanément Pas toujours, dans le planeur tu ne vois pas forcément le pb , d'ou l'intéret du starter!!! d'accord avec toi: le starter doit indiquer s'il voit quelque chose Peut importe l'expérience du pilote, c'est au starter de dire ce qu'il faut faire.... pas d'accord que ce soit à lui de décider par principe car: tout ça va quand même très vite et il n'est pas le commandant de bord dans le planeur Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Leche Pascual Posté(e) le 6 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 6 février 2006 En plus, un "contre-QFU" ne me parait pas la meilleure chose à faire:ce genre de manoeuvre est "stressant" car il faut gérer une assiette (et donc une vitesse), une inclinaison relativement forte, un plan, un point d'aboutissement qu'on voit tard (on lui tourne le dos presque tout le temps...),et pour finir, il faut éviter les planeurs alignés...En plus ça implique de choisir parmi trois solutions, donc hésitation fatale...Pour ma part, je préconise: soit tour de piste basse hauteur, qui permet de mieux préparer son atterro, soit posé devant si le reste ne passe pas... Citer Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Invité Posté(e) le 6 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 6 février 2006 Tout a fait d'accord avec Pascal.. Lors d'une casse câble : deux solutions droit devant si la longueur de piste est compatible avec un atterissage sinon tour de piste rapproché avec point d'aboutissement la ou on a eu la casse câble ( cela permet de faire le dernier virage au niveau du starter et non pas de s'eloigner trop : donc dernier virage a une hauteur correcte) Mais jamais une contre QFU car le temps pour parcourir le vent arriere contre QFU ( donc vent de face )va être long et en plus on va se poser vent arriere donc on rallonge la distance d'atterrissage ... Mais il est vrai que lon voit ceci avec des instructeurs aprés une casse câble provoquée...D'aprés vous pourquoi ? peut etre certains instructeurs n'aiment pas marcher et cette procédure leur permet de revenir au starter en roulant ... Pascal Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BKR Posté(e) le 6 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 6 février 2006 Mais jamais une contre QFU car le temps pour parcourir le vent arriere contre QFU ( donc vent de face )va être long et en plus on va se poser vent arriere donc on rallonge la distance d'atterrissage ... Mais il est vrai que lon voit ceci avec des instructeurs aprés une casse câble provoquée...D'aprés vous pourquoi ? peut etre certains instructeurs n'aiment pas marcher et cette procédure leur permet de revenir au starter en roulant ...Effectivement. Je ne vois pas comment on peut imaginer faire un contre QFU en formation ! La seule question à se poser est peut-on faire un virage (c.à.d a-t-on la hauteur suffisante pour un 360°)?, si la réponse est non, on va tout droit (évidemment tout cela doit se décider dans la seconde, car à 25m/s, on effacve vite la piste, et si on attend trop longtemps on risque fort de ne plus avoir de solution du tout...), Et si la réponse est oui, on fait une prise de terrain basse en PTU en veillant à faire son dernier virage aussi haut que possible pour être en sécurité (le but est de se poser en sécurité sur le terrain, et pas de se poser court pour moins parcher...). Citer Tourne à l'eau claire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
janusman Posté(e) le 6 février 2006 Signaler Partager Posté(e) le 6 février 2006 En cas de casse de câble, et ce quelle que soit la hauteur, c'est :1°) manche en avant pour récupérer l'assiette de référence ET une vitesse suffisante pour manoeuvrer le planeur.2°) on regarde ou l'on se situe sur la piste (hauteur longueur disponible devant) et on décide de la meilleure solution pour l'atterrissage, soit sortie d'AF et posé droit devant, soit un 360° pour perdre de l'altitude (30' à -2m/s = -60m), soit un tour de piste rapproché. Les solutions seront différentes d'un terrain à l'autre, en effet on n'adoptera pas le même comportement si on casse à 100m d'altitude sur un piste de 800m avec des arbres au bout ou si l'on a 1200 m avec un axe dégagé. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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