Test Pour Pilotes Remorqueurs

[delta217]

Vous partez avec le remorqueur du club dévacher votre pote sur un terrain inconnu. Il s'agit d'un Twin2, d'une masse de 390kg, et on considère qu'il y 150 kg de viande et parachute. Votre pote avait juste l'expérience pour emmener sa copine non pilote, mais pas suffisamment pour éviter la vache. Arrivé sur place, vous découvrez que la piste fait 600m, orientée Est/Ouest (vous aviez oublié de regarder la carte VAC). Vous remorquez d'habitude sur une piste de 900m. Vous avez un cable de 50m, les réservoirs pile à moitié, car vous aviez prévu d'avoir l'autonomie qui va bien pour le retour. Le terrain est désert, il n'y a personne pour vous conseiller. Vous inspectez à pied, et constatez : 3 noeuds de vent d'Ouest, la biroute est décollée, la premier tiers de la piste monte un peu. La fin de piste est marquée par un fossé, puis une route, puis un champs de 50m, puis une haie, et ensuite çà descend un peu avec une sale gueule, des haies et des lignes électriques. Bref, vous n'avez pas droit à l'échec. Vous estimez la température entre 25 et 30°C. L'herbe est convenablement coupée, et le terrain à peu près sec. L'altitude du terrain est 300m. Votre monture est un un MS893E 180CV. Il n'y a personne au club pour vous répondre au téléphone. Un peu inquiet, vous fouillez le manuel de vol (que vous n'avez pas oublié !), il vous indique pour 750 kg et avion seul, 265m pour le passage des 15m à 15°C, et 295m à 35°c, à 110km/h, sans volets. Votre pote faisait un VI avec sa copine, et il est naturellement hors de question que vous la laissiez seule sur place, elle a eu la permission de 20h....., et les relations avec beau papa sont déjà tendues. Et vous, vous êtes attendu en ville pour l'apéro. Vous avez charge de famille, et vous tenez à votre peau, c'est évident.

 

Maintenant vous devez décider si vous décollez.... Réponse ?

 

Cas réél qui donne lieu à un débat farouche dans notre club....

Merci de répondre en votre âme est conscience.

Modifié le 18 septembre 2004 par JP Bayart

[Fred]

Je ne suis pas pilote remorqueur et incapable de donner un avis technique avec les caractéristiques de l'avion et du terrain mais :

 

Au ton de ton message on peut se dire que tout s'est bien passé :rolleyes: :

- le pilote remorqueur a decidé de ne pas remorquer le planeur (decision qu'on ne pourra jms lui repprocher .... enfin j'espere !)

ou

- le pilote du planeur a préféré un devachage par la route

ou

- le decollage n'a posé aucun pb ! (c'est peut-etre passer juste .... d'ou votre debat interne au club ....)

 

J'oserai dire "en cas de doute il vaut mieux s'abstenir que de faire qqchose qu'on pourrait regreter !" .... a force de tirer sur la corde un jour elle te pete a la gueule !

 

J'ose esperer que les arguments "hors de question que vous la laissiez seule sur place, .... , et les relations avec beau papa sont déjà tendues, ...., vous êtes attendu en ville pour l'apéro" ne sont pas rentrer en consideration lors de la prise de decision ...

 

Bons vols,

 

Frederic

[Invité Guest]

Tu replies la mêche, tu mets la copine dans le remorqueur et de retour au terrain tu prends la remorque avec la copine (si elle est vraiment amoureuse :rolleyes: ) pour aller chercher le copain:

 

De toutes façon si c'est tendax avec beau-papa autant que ça pète tout de suite... On va pas avoir un copain qu'arrête de voler quand même! faut l'aider à faire un bon choix...

 

Bon ben sinon pour revenir sur le fond de ton problème, perso si il y besoin de sortir la calculette, c'est que sa va forcément finir un jour ou l'autre dans le filet.

 

Bon alors la chèvre le chou et le loup sont arrivés à bon port ?

 

Bisous!

[Denis F]

Maintenant vous devez décider si vous décollez.... Réponse ?

oui

[Invité richard]

:rolleyes: Est ce que denis peut argumenter ?

[Invité Invité_Jacques Vidrine]

Comme Fred , je ne suis pas remorqueur et suis systématiquement derrière l'avion et c'est moi qui gère le compte ANEPVV au sein du club !

 

600 m de piste :

- En mono : je fais

- En ASK 21 : je fais avec le DR 300 avec le Rallye je ne sais pas, j'ai oublié

- Les poids lourds (Marianne, Calif, Janus) : retour par la route impératif,même avec le DR 300

 

 

Plus important que cet avis hors contexte, c'est la façon de raisonner un choix cornélien qui est interessante.

Il faut raisonner selon la théorie du regret minimal .............. :

 

Lorsqu'on hésite, il faut retenir la solution qui, en cas d'erreur, laisse le regret minimum .

 

Appliqué au cas cité :

 

1ère hypothèse : vous revenez par la route alors que de savants calculs (et pas seulement autour du bar) et des tests faits à posteriori vous montrent que c'était possible, vous avez donc commis une erreur en n'utilisant pas l'avion. Le regret lié à cette erreur -le coût- est un retard tardif au terrain et une petite enguelade par le père de la copine ! :rolleyes: Contrariant , mais pas dramatique.

 

2ème hypothèse : vous tentez le coup, voyant l'affaire mal engagée, le Twin largue à 1 mètre du sol à 100 mètre du bout de piste : 90 km/h ; 100 mètre pour s'arrêter. L'erreur conduit à un cheval de bois dans le fossé + la verrière du planeur explosée + le nez cassé + éventuellement une jambe cassée pour le passager en VI ... Le père et le correspondant Anepvv vont être encore plus colère que dans le cas précédent (d'ailleurs aviez vous rempli l'assurance VI ?). Le regret est beaucoup plus important : passager blessé, le Twin qui faisait déjà 100 kg de trop en reprend 20 de plus dans les réparations , le pilote qui s'est fait peur abandonne le planeur ......

 

Le choix à faire : contre

 

 

La question s'est posée cette année : Le Crystal est vaché sur un aérodrome (uniquement avion) à 50 km et le pilote est plus que confirmé . Piste longue en dur mais mais, mais ...... 20 m de large et des culs de bouteille de chaque coté (éclairage).

Pour ceux qui ne connaissent pas le Crystal : le crochet est dans le puit de roue d'ou une trés forte propension au cheval de bois surtout en l'absence d'aide ..... Alors avec les culs de bouteille de 50 cm de haut sur le coté ....

 

La question du retour air a été posée sur la radio, et on a préféré le retour par la route. Son pilote a payé sa tournée (je crois, sinon il faudra qu'il le fasse). C'était peut être inutile, nous le saurons jamais mais en tout cas le Crystal brille toujours et le regret est minimal : 100 km de voiture , retour à 21 heurse au lieu de 17.

 

 

 

En cas de vache, ce principe peut s'appliquer aussi : mieux vaut assurer le local d'un champ confortable alors qu'on a encore 500 mètre sous la quille, grenouiller autour , plutôt que d'aller tenter sa chance sous une hypothétique nuelle située qq km plus loin au dessus d'une zone hostile. Cela dit, il m'est arrivé plusieurs fois de tenter le diable !!!! ....... pour de toute façon finir dans un champ au milieu de la zone hostile !

Mieux vaut une vache évitable mais confortable, qu'une directe sur le champ que le hasard a mis devant le planeur .

 

 

C'est un point de vue similaire à celui développé dans l'article reproduit par Jutta ....

 

Le risque que je vais prendre est-il necéssaire ?

 

 

 

Cela dit, ton Twin à 480 kg, il a été réparé combien de fois ???? :lol:

[delta217]

Passionnant, continuez, je donnerai la (ou les) clef(s) à la fin. A ma connaissance il a été réparé une seule fois (queue cassée), mais je vérifierai sa fiche de pesée.

 

En effet, il fait 390 kg et non 480.

Modifié le 18 septembre 2004 par JP Bayart

[Etienne]

Salut

Tu met les deux naufragés dans le remorqueur et tu leur fait profiter d'un tour de VI-retour-maison en tagazou!!

Pour le retour du grand oiseau blanc, la route c'est pas mal au pire le lendemain matin si c'est pas possible le soir même, bon perso, les scotchs ça me gonfle un peu mais je préfère ça à un planeur en vrac et le(s) pilotes(s) pax dans le même sac :rolleyes:

 

Jacques: un nom!! je veux le nom!!! tu me répond demain au terrain y a pas moyen!

 

Bons vols à tous

Etienne Boutreux, qui va au moins faire un tour de Crystal ce week-end

 

[mode édit ON] Perso je suis pas remorqueur, même pas pilote avion, mais en tant que commandant de bord de planeur je ne fait pas accrocher le cable si "je le sens pas" [mode édit OFF]

Modifié le 17 septembre 2004 par Etienne

[Invité Guest]

La reponse theorique : le poids du planeur ne joue pas trop, le poids de l´avion et le vent beaucoup plus.

sans vent, 30 degC, avec 100 litres, seul a bord, sur l´herbe avec un Rallye 180 avec 1/3 de volets il te faudra en gros 400m pour passer les 15m , cela monte au debut seulement, donc pas trop penalisant pour la suite,.

Tu as 600m cela doit passer,

Si tu veux ajouter de la marge, methode Russe : sans volets, mets les gaz a fond sur les freins , quand tout vibre tu laches les freins, et a 80 Km/h tu mets 1/3 de volets que tu rentres quand tu passes 110 Kmh.

(Methode a se faimiliariser auparavant imperativement sans planeur derriere , sur piste longue et preferablement avec instructeur pour voir exactement comment ca fait et noter la difference avec un decollage normal . Tu gagnes plusieurs dizaines de m)

 

Cela c´est la theorie. En pratique c´est toi qui voit. Si tu te sens pas a l´aise, tu emene la copine chez son papa avec le rallye et tu envoie la remorque pour le gu-gus et le twin. :rolleyes:

[Invité lvt]

Pour avoir ete remorquer dans un twin derriere un R180 deja c lent au demarrage et en plus si ca monte a mon avis c mort.....

 

Dans mon club avant on avait un rallye et une piste (elle y est tjs) de plus de 1000 m utilisable.

Et ben par temps chaud avrc un biplace on est passé a 5-6 m d'arbre situé genre 200 m apres le bout de piste!!!

 

Alors moi je pense que je ne l'aurai pas fait en rallye.....mais bon apres faut voir sur place!

[delta217]

J'achète tout de suite le rallye 180CV qui passe les 15m en 400m !!!

 

Si la question est : l'attelage sera-t-il en l'air un peu avant le fossé, la réponse est alors oui (disons, 100 à 150m avant le fossé, d'ou mon offre immédiate pour le remorqueur ci dessus cité...).

 

Variante au scénario initial : vous observez en bout de piste une camionette de gendarmerie, et les bleus sont équipés de cet appareil qui permet de mesurer les hauteurs des aéronefs. De surcroit vous avez trouvé dans le vide-poche le guide du pilote remorqueur que l'on vous a fait acheter lors de votre formation. Vous sortez la calculette, et constatez avec horreur que çà ne passe pas du tout : 684m pour passer 15m avec 600kg derrière, par 15°C (Contrairement à ce que dit "guest", +25% par 100kg emportés). Et vous n'avez donc que 550m devant le capot. Vous téléphonez à votre beau-frère avocat, spécialiste du droit associatif. Il vous explique que dans le cadre des VI (et sans doute des élèves aussi, d'ailleurs), votre association a en matière de sécurité une obligation absolue de résultat. Donc, ya pas photo, le Twin ne rentrera pas ce soir.

 

Changement de scénario : en fait , ce n'est pas un dévachage, et vous êtes sur votre terrain. La situation se produit donc 3 fois par jour de vol. Le président s'en inquiète, et vous charge de rédiger le chapitre consacré au décollage du Twin dans le réglement intérieur. A l'évidence, il y a des jours ou "çà passe", et à un "certain moment", on décide que le Twin reste au fond du hangar. Tout est dans la définition du "certain moment"... Par ailleurs, le problème n'est pas simple, le planeur "de référence" de 600kg du guide du remorqueur n'est qu'un planeur virtuel, ce n'est pas un Twin, et encore moins celui du club. Le président compte sur vous pour ne pas se retrouver en tôle.

 

Vous présentez, radieux, votre projet une semaine plus tard : comme il ne s'est rien passé depuis 20 ans, les pilotes remorqueurs apprécieront la situation comme ils l'ont fait depuis toujours.

 

Le président, qui avait très mal dormi et était d'humeur exécrable, vous le renvoie à la figure en disant qu'on aura du mal en face d'un juge à nous en sortir comme çà. Il vous fait un long discours sur l'obligation de prudence et de diligence des associations sportives, laquelle implique une appréciation des risques encourrus.... Il vous fait copier 5 fois l'alinéa 1500 du guide Levebvre des associations, y compris les exemples. Cela vous a pris une journée entière.

 

Vous êtes maintenant devant votre page blanche pour rédiger ce foutu réglement intérieur : durée 4 heures. Vous avez le droit de pomper sur le forum de planeur.net.

 

A suivre....

[Michel Klich]

Vous achetez un pony et basta!!

Meme avec tout l'hiver pour rédiger ça sera difficile

[OLV48]

avec un rallye je fais pas mais avec un DR 300 à voir sur place mais ça passe

[Gilles Navas]

Si dans ton club tu avais des personnes compétentes ils ne se poseraient pas ce genre de question !

 

Un cable peut aussi se raccourcir à 10 mètres si nécessaire, réalisé de nombreuses fois sur des airstrip de 200 mètres ou moins en Nouvelle Zélande !

[Gilles Navas]

http://www.gliding.sk/images/akrobacia%20nitra%202001/stvorvlek4.JPG

[Etienne]

Salut

c'est quoi ton remorqueur sur la photos Gilles? Un pony avec winglets???

@+

Etienne

[Gilles Navas]

Pour Etienne Turbo Cmelak, taux de montée 8m/s

http://www.gliding.sk/images/akrobacia%20nitra%202001/turbo-cmelak.jpg

[delta217]

Comme suite à la remarque de Jacques Vidrine, j'ai réctifié le poids du Twin à vide, qui est de 390kg. Mais çà ne change pas fondamentalement le problème.

[Leche Pascual]

Euhhh, j' ai pas tout bien compris...

Finalement, t' as décollé, ou pas?

Là, ça pose trop de questions.

Tu fais ou tu fais pas, mais t'y passe pas trois heures... :rolleyes:

[Invité Guest]

Pour m'etre deja trouve dans cette configuration avec un Marianne, 2 pax tres :rolleyes: bien portants, 650m de piste montante sur le 1er tiers et des arbres barrant la fin de bande... je pense que ca doit passer. Il faisait 25 deg, pas 30...

Le remorqueur n'etait pas un Rallye mais un Husky 180cv a pas variable et, a ma connaissance, le MS893E en est equipe donc l'acceleration initiale doit etre sensiblement la meme... l'idee etant de degager avant les arbres ou la ligne HT, au choix, et surtout pas essayer de la sauter (la ligne! La passagere patientera... )

Contrairement a ce qui est dit precedemment, je deconseille fortement les Robin sur piste courte, le Rallouze sera en l'air avant.

Le MS893A (cellule lourde) sur piste ULM de 400m avec un asw24 accroche derriere, etonnant mais ca passe a l'aise.

[Etienne]

Salut

merci Gilles :rolleyes:

@+

Etienne

[Invité GG]

Salut

JP,pour ce qui est de decoller sur piste courte,viens au Pic St Loup.

On utilise des MS 893 Pour remorquer: aussi bien les Twin 2et3,que les Duo,Nimbus4 ,Dou, Ash25.

L'été est chaud comme partout,il faut vraiment un vent arriere consequent pour suspendre les décollages.

Le terain est en légère descente vres le NW.

Sa longueur:590m hors tout.

Comme dit Denis,moi je décolle.

[Invité Guest]

Desole, notre Rallye 180 qui passe (allegrement) les 15m en 400m n´est pas a vendre. :rolleyes:

A propos Cela depend egalement de l´helice que tus as , une bipale bien calee petit pas ne te donnera pas la meme perfo de decollage qu´une quadripale et avec un pot anti bruit…

Bon revenons a nos moutons.

Je maintiens que en theorie cela passe. Tu es a 740 Kg , tu as 600m de plat avec pas d´obstacles au bout , tu as quelques nœuds de vent de face et on parle de decoller, pas des 15m , on est d´accord ? si la piste monte trop a ton gout au debut, tu peux peut etre racourcir le cable ( comme suggere auparavant )

Les +25% par 100Kg tires sont demesurement pessimistes.

On tire un DG500 avec 2 gros dedans a 15h en Ete et on decolle et passe les 15m au ¾ piste avec un peu de vent de face.( notre piste ne fait que 800m ) en appliquant la regle des 25% on ne pourrait jamais remorquer …..

Maintenant tu l´as fait ou pas ?

Personellement je ne pense pas, car si tu as essaye de telephoner a ton club avant , c´est que tu n´etais pas sur de ton coup. ( si jamais cétait moi a l´autre bout du fil je t´aurais dit non de toutes facons, comment veux tu juger au telephone ???)

Donc , comme tu as l´air un type sense, tu as laisse tombe.. ( et tu as eu raison )

Je me trompes ?

[Yurek]

Bien que pilote avion, je ne suis pas remorqueur, le remorquage je ne le connais donc (comme la plupart des vélivoles) que par l'autre bout du câble.

Je crois que la question posée par Jean-Philippe mérite plus d'attention qu'un simple test des connaissances. Je m'explique par un exemple :

- c'est un un jour d'été (il fait donc plus de 25°C), sur une grande plate-forme dégagée, avec 900 m de piste gazonnée (on ne s'y pose jamais la question de distance de décollage);

- à peine avons nous mis les planeurs en piste, le vent a tourné de 180° : changement de piste !

- les décollages commencent sur l'autre QFU; quand je commence à m'installer dans la cabine du Pégase, troisième dans la queue pour décollage, le vent commence à tourner de nouveau; pas de panique : ce ne sera pas mon premier décollage vent de travers;

- lorsque mon tour arrive (une demi-heure plus tard), le vent est déjà carrément arrière et bien établi;

- j'appelle donc le starter et dis au moniteur responsable des vols ce jour-là, qu'il faudrait changer de piste; la réponse est "oui, oui, on va la changer, mais après ton décollage... à moins que tu te sens pas";

- moi, peur ? jamais ! on décolle;

- mon Pegase se lève bien sûr plus tard que d'habitude, mais ce n'est pas grave : nous avons 900 m de piste devant nous !

- mais centaine après centaine des mètres, notre Rallye (hélice quadripale - quel silence !) roule toujours, je suis concentré sur ma position verticale : il ne faudrait pas que je lui lève la queue !

- le bout de piste est déjà proche quand ses roues quittent enfin le sol;

- le remorquer garde le silence, le starter se tait, et moi je ne veux pas passer pour celui qui se dégonfle : le bout de piste est déjà là, après c'est la ville avec ses lampadaires et ses bâtiments - il faut impérativement dégager;

- sur le trajet de dégagement une décharge, avec ses tas des constructions métalliques enchevêtrées et ses monticules des gravats, elle est maintenant devant nous et si le silence du remorqueur peut passer pour une expression d'assurance, moi j'ai chaud dans ma cabine (pas étonnant : il y fait certainement plus de 30°C !), je peux même compter les boutons rouillés sur le fronton de la gazinière la plus proche...

 

Evidemment, rien ne s'est passé, puisque vous pouvez lire ces lignes. :rolleyes:

Mais la question que Jean-Philippe a posée, je la lis, moi, de façon suivante : au-delà des performances théoriques d'un avion, quelle est la conscience du risque lié au conditions du lieu et du moment, qui font que la marge de sécurité habituelle avec laquelle nous fonctionnons se réduit comme peau de chagrin...?

Modifié le 19 septembre 2004 par Yurek

[Invité Y DE cHIVR]

- Tu connais notre Rallye. Comme "Guest" il n'est pas à vendre car il monte super bien. Un décollage en 08 à Aubenasson, donc à la montée, a permis le remorquage d'un ASH25 et un mille bornes a été réalisé.

 

- Dans ton cas de décollage ou non, j'aurais, puisque le remorqueur était déja sur place embarqué la fille et son pilote ainsi que tout ce qui pèse dans le planeur et n'est pas indispensable. J'aurais donc apprécié la difficulté d'un redecollage avec un planeur aux fesses et j'aurais attendu le soir tard ou le lendemain tôt pour la température.

 

A mon avis ça passe. (50 ans de remorquage et pas mal d'aventures mème avec le père de Gilles Navas que je salue au passage)

 

Par ailleurs pour tes considérations de président, de juriste, et j'en passe; permet moi de te dire que les Didier Daurat les St EX , Mermoz et autres si ils avaient philosophé comme toi on voyagerait en train et les planeurs ou autres objets volants n'existeraient pas.

 

Cela dit, ne me garde pas rancune pour ça tu me connais assez et je vous aime bien tous à Paray Yvan le terrible mais pas si terrible que le cyclone