Pourquoi Le Théorique Payant ?

[WAVE]

L’arrivée d’un nouvel outil de formation en ligne à la disposition des élèves est une bonne chose. Et on s’en félicite d'autant plus qu'il a été financé à l'aide des subventions octroyées à la FFVP pour les développements de moyens.

On peut dire merci aux vélivoles qui y ont passé du temps ainsi qu’au livre bleu dont le e.Learning a pu reprendre largement la trame avec les textes et les questions.

 

Par contre : pourquoi le faire payer au travers d’un « pack formation » de 75 € ou 50 € selon l’âge, et pourquoi, en plus, rendre cet achat obligatoire pour le passage de l’examen théorique en ligne qui a toujours été gratuit pour les élèves de nos clubs ?

 

La dernière circulaire fédérale du 05/03 /21 sur l’accès à l’examen théorique via la passerelle WINGU/DGAC n’est pas claire.

 

Au début on indique que les «étrangers » de langue française pourront passer le théorique dans un DTO français contre paiement de 60 € à la FFVP et un délai de 7 jours pour leur trouver un FE(S) puisque qu’ils sont « hors fédération » : ok pourquoi pas.

 

Mais : dans le résumé final on précise que les élèves de DTO français qui n’utiliseraient pas le «cours en ligne » fédéral (e.Learning) n’auront plus droit à l’accès Wingu théorique gratuit avec leurs instructeurs et qu’ils devront eux aussi attendre un délai de 7 jours et payer 60 € pour « frais administratifs » !?

 

Alors pourquoi cette restriction d’accès à l’examen et cette taxation financière puisque :

- Les DTO de clubs français ont leurs propres instructeurs FE(S) qui organisent bénévolement le passage du théorique et que cela continuera à ne rien couter de plus en € à la fédération…

- Ces élèves qui ont réglé leurs licences sont des licenciés de la fédération de même que leurs clubs sont affiliés à la FFVP et ils ont les mêmes droits que tous les autres…

- Comme tout autre organisme disposant d’une telle délégation, la Fédération n'a pas la possibilité d'imposer des règles financières ou d'organisation discriminatoires pour filtrer l’accès à un examen d’Etat en se prévalant d'une délégation publique de la DGAC.

 

Quoi qu’on pense de tel ou tel outil ou méthode (manuel imprimé, distanciel électronique, cours en présentiel, simu, etc.) le texte du règlement européen EASA permet bel et bien aux élèves et instructeurs d'apprendre ou de dispenser la formation théorique, ainsi que de préparer l'examen, avec le (ou les) supports pédagogiques qui leur apparaissent les mieux adaptés. L'électronique n'est qu'une méthode parmi d'autres et certainement pas exclusive ! Ce choix, qui relève donc de leur liberté personnelle et de leur droit absolu, doit être respecté.

 

Autre question : est-ce normal que ces élèves, instructeurs et Clubs DTO qui ne choisiraient pas forcément l'électronique payante comme c'est réglementairement leur droit, deviennent de ce fait selon la circulaire des « hors fédération » tout comme «les étrangers» en devant payer l’examen plus des délais ? Et en vertu de quelles règles de droit ?

 

Les questions méritent donc d’être posées...

Modifié le 17 mars 2021 par WAVE

[Bob]

https://www.volavoile.net/index.php?showtopic=13797

[Leche Pascual]

erreur de ma part.

Modifié le 16 mars 2021 par Leche Pascual

[Mike Bravo]

Est ce que la fédération avait reprécisé la circulaire en question depuis ?

[5 X]

Bonnes questions, que j'ai pas mal entendues sur le terrain par ailleurs

 

Je suppose que la FFVP va y repondre sans tarder

[Mike Bravo]

L

 

Les questions méritent donc d’être posées...

 

Elles méritent donc aussi d'avoir des réponses !

[WAVE]

Lors du webinaire instructeurs DTO du 18 mars : question d’un participant qui demande la justification des 60€ et des 7 jours pour les licenciés de la FFVP dans un DTO affilié ?

 

Réponse bottée en touche avec technique du double salto arrière : «…Je vois le sujet…, mais avant de répondre à la question on va revenir sur les slides précédentes… »

 

Suivent 10 min de redites d’explications sur le mécanisme d’utilisation du e.learnig / Wingu, mais sans aucune réponse à la question de fond posée qui concernait la justification.

 

La seule allusion à la question est faite assez confusément en citant le cas « des publics comme les Belges et les Anglais parlant français » qui devront payer « la redevance » avec un délai de 7 jours pour leur trouver un FE dans un DTO Français…

 

Puis le sujet est clos !

 

C’est la preuve que le sujet dérange et qu’il vaut mieux le mettre sous le tapis.

 

Car la FFVP a bien fini par penser qu’elle peut se retrouver en dehors du cadre légal vis-à-vis des autorités nationales et européennes DGAC-EASA en abusant du statut d’entité qualifiée de gestion des examens pour vendre ses outils de formation en imposant des taxations et des contraintes à ceux qui en préféreraient d’autres, comme permet l'Annexe 1 de la Part-FCL de l'EASA sur la formation théorique et l'examen du même nom..

 

On en conclut qu’il y a besoin d’argent.
Et qu’il est surtout urgent de reformater le cerveau des élèves et instructeurs qui auraient l’idée saugrenue de penser que l’utilisation du bouquin bleu leur conviendrait mieux dans certains cas, même pour une transition…

Modifié le 25 mars 2021 par WAVE

[Bob]

C'est bien gentil d'affirmer que la fédé est dans l'illégalité, mais une démonstration avec des textes précis serait plus sérieuse...

 

La DGAC est-elle dans l'illégalité en faisant payer les théoriques PPL, CPL, ULM, drone etc. par le portail Océane ?

 

https://www.volavoile.net/index.php?showtopic=13797&p=122065

[Administrateur]

Lors du webinaire instructeurs DTO du 18 mars : question d’un participant qui demande la justification des 60€ et des 7 jours pour les licenciés de la FFVP dans un DTO affilié ?

 

Réponse bottée en touche avec technique du double salto arrière : «…Je vois le sujet…, mais avant de répondre à la question on va revenir sur les slides précédentes… »

 

Suivent 10 min de redites d’explications sur le mécanisme d’utilisation du e.learnig / Wingu, mais sans aucune réponse à la question de fond posée qui concernait la justification.

 

 

[WAVE]

C'est bien gentil d'affirmer que la fédé est dans l'illégalité, mais une démonstration avec des textes précis serait plus sérieuse...

 

La DGAC est-elle dans l'illégalité en faisant payer les théoriques PPL, CPL, ULM, drone etc. par le portail Océane ?

 

https://www.volavoile.net/index.php?showtopic=13797&p=122065

 

Bob, je te réponds avec plaisir,

En faisant court, tu avais déjà des éléments de réponses dans le premier post du sujet mais aussi avec les contributions dans le lien que tu as indiqué.

 

Avec un peu plus de détails mais facilement compréhensible :

La DGAC comme tout service public applique rigoureusement les principes de droit lorsque, conformément à sa mission, elle fait passer les examens théoriques pour les différentes formations aéronautiques comme le PPL, CPL, ULM, Télépilotes, Hélicos, etc. puisque :

1° Elle n’applique pas de traitements discriminatoires à l’intérieur d’une même formation : c.a.d. mêmes tarifs, mêmes conditions d’organisations pour tous les élèves et DTO de la catégorie.

2° Elle respecte les Lois supranationales européennes qui interdisent la pratique de la «vente liée» en n’imposant pas l’achat d’un produit ou d’un service.

 

Et c’est tout le problème actuel de la FFVP qui, en tant que QE (Qualified Entity) pour le passage de l’examen doit respecter les mêmes obligations que son NAA (National Aviation Authority) délégante.

 

On peut ajouter un point 3° : à partir du moment où les programmes de formation sont approuvés conformes par la NAA (DGAC), une fédération n’a pas qualité, et n'est pas dans son rôle en négativant à la limite du dénigrement dans les discours et les réunions certains de ces programmes ou en faisant en sorte qu’ils ne soient plus ou peu appliqués pour les remplacer par d'autres (alors que de très nombreux instructeurs souhaitent continuer à s'y référer au moins en complément).

Par exemple la FAA ne se le permet pas, et pourtant les programmes y sont plus nombreux.

 

Une fédération est parfaitement dans son rôle en développant de nouveaux outils à la disposition des clubs et on s’en félicite. Mais pourquoi vouloir les imposer par la contrainte sans tenir compte des situations de chacun ? N’est-ce pas contre-productif ?

Modifié le 25 mars 2021 par WAVE

[Filjet]

 

Lors du webinaire instructeurs DTO du 18 mars : question d’un participant qui demande la justification des 60€ et des 7 jours pour les licenciés de la FFVP dans un DTO affilié ?

 

Réponse bottée en touche avec technique du double salto arrière : «…Je vois le sujet…, mais avant de répondre à la question on va revenir sur les slides précédentes… »

 

Suivent 10 min de redites d’explications sur le mécanisme d’utilisation du e.learnig / Wingu, mais sans aucune réponse à la question de fond posée qui concernait la justification.

 

 

 

Pour moi c'est clair, et en plus les bourses étant augmentées de 50€ on peut considérer que le pack "e-learning + examen" devient gratuit pour les -25ans.

Modifié le 25 mars 2021 par Filjet

[Bob]

C'est ce qui a été clairement dit durant le webinaire.

 

Wave, je veux bien te croire, mais tu ne fais référence à aucun texte.

 

On sait tous que sur les forums on voit parfois des énormités affirmées avec un aplomb incroyable, véhiculées de générations en générations (je sais, j'exagère un peu...). D'où ma demande...

[Florent CEMENCE]

Bonjour,

 

 

Pour moi c'est clair, et en plus les bourses étant augmentées de 50€ on peut considérer que le pack "e-learning + examen" devient gratuit pour les -25ans.

 

Je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à comprendre cette explication (relayée par la FFVP). J'ai l'impression d'être pris pour un débile, aidez moi à changer d'avis svp :

• "La gratuité" : Les 50€ du pack formation, l'élève -25ans paye grosso-modo à l'inscription au club. La bourse, il la touche jusqu'à 1 à 2 ans plus tard à condition d' obtenir le PASS / SPL. Parler de gratuité dans ce cas, il me semble que c'est tordre la réalité pour faire accepter l'idée?
• La bourse post PASS / SPL : fait-je une erreur en considérant que cette bourse permettait de se payer les heures de vols juste après le PASS/ la SPL, pour éviter la (grosse) fuite de licencié à cette occasion ? On m'aurai menti sur le sens de ces bourses?
• Et n'oublions pas les +25ans...

 

 

C'est ce qui a été clairement dit durant le webinaire.

 

Wave, je veux bien te croire, mais tu ne fais référence à aucun texte.

 

On sait tous que sur les forums on voit parfois des énormités affirmées avec un aplomb incroyable, véhiculées de générations en générations (je sais, j'exagère un peu...). D'où ma demande...

Citer des références est un Graal. Avec du bon sens il est plutôt facile de comprendre que proposer un tarif d'examen en fonction de l'école d'où tu viens n'est pas tout à fait normal...

 

Notre FFVP demande 60€ pour passer l'examen SPL si le DTO réalise sa formation "comme avant" : càd cours + travail personnel. Certes, tous les clubs ne le faisait pas, mais décourager ceux qui le faisait, c'est comme "jeter des cailloux sur les premiers de cordées". Découragement, appauvrissement du mouvement...Bravo !

 

Sans compter que passer de 0€ à 60€ (très discrètement) ne trouve pas de justification très crédible...
Que faire donc vous allez me dire? Garder l'examen théorique gratuit, ou avec le même prix pour tous. Des solutions meilleures, équitables... et légales existent, sans impacter les recettes escomptées pour notre FFVP. Pour le moment, difficile de discuter avec la direction de notre FFVP, l'effet de tunélisation semble présent au sol aussi.

 

++

Modifié le 25 mars 2021 par Florent CEMENCE

[Bob]

Est-ce que les clubs qui ont déposés leur programme de formation sont DTO ou ATO ?

 

Je suppose ATO, puisqu'un DTO n'exerce que par délégation d'un ATO (Le CNVV en l'occurrence qui a déposé ses programmes et les met à disposition de ses délégataires).

[toni_49]

C'est bien gentil d'affirmer que la fédé est dans l'illégalité, mais une démonstration avec des textes précis serait plus sérieuse...

 

Le "supposé" s'appuie sur quel texte ?

 

Le texte accessible par ce lien contredit les propos

[Florent CEMENCE]

Bob, il y a un mal-entendu dans ta façon de voir les choses, pas grave, on est tous bénévoles...

Je peux ici donner des sources primaire :

 

DTO.GEN.110Champ d'application de la formation

a) Un DTO est autorisé à dispenser les formations suivantes pour autant qu'il ait présenté une déclaration conformément au point DTO.GEN.115:

[...]

3) pour planeurs:

a) une instruction théorique pour la LAPL(S) et la SPL;

une instruction au vol pour la LAPL(S) ou la SPL;

c) une formation en vue d'une extension des privilèges aux TMG conformément au point FCL.135.S;

d) une formation en vue d'une extension des privilèges à d'autres méthodes de lancement conformément au point FCL.130.S;

e) une formation en vue de qualifications supplémentaires: vol acrobatique, remorquage de planeur et vol dans les nuages pour planeur;

[...]

 

DTO.GEN.115Déclaration

[...]

Outre la déclaration, le DTO soumet à l'autorité compétente le ou les programmes de formation qu'il utilise ou entend utiliser pour dispenser la formation [...].

 

La Part-DTO est disponible ici

 

En français courant : les ATO et les DTO sont des organes complètements autonomes (un DTO ne dépend pas d'un ATO). Les deux peuvent créer leurs programmes ou ré-utiliser des programmes déjà créés (avec l'accord du propriétaire dans ce cas).

 

Les clubs dont on parle ont déposé un programme, reconnu conforme par la DGAC. Pour avoir œuvré à l'écriture de ces programmes (le fond de la formation n'a rien de révolutionnaire) : http://florentc59.free.fr/index.html

Ces clubs sont motivés par le fait de :

• continuer à valoriser les cours théoriques des FI(s), en utilisant tous les outils de formations disponibles (dont E-learning de la FFVP),
• Utiliser un système de suivi de formation de leur choix (GESASSO, SmartGlide, papier...Etc).

Jusque là, aucun problème.
Mais notre FFVP avec son modèle d'accès à l'éxamen théorique SPL créée un environnement fermé, qui pénalise toute démarche alternative. Dans l'ordre : c'est pas cool, risqué d'un point de vue de la libre concurrence, pas légal.
Imaginez-vous la DGAC offrir l'examen théorique PPL, avec délais réduit, à condition que votre ATO/DTO utilise exclusivement les cours théoriques vendus par "Mermoz"? y'aurai ti pas comme un problème?

 

++

Modifié le 25 mars 2021 par Florent CEMENCE

[Bob]

Si je commence par une question, c'est que je n'ai pas la réponse.

 

Et ce que je suppose n'est pas une affirmation. C'est le principe !

[Florent CEMENCE]

Yep,
J'espère que j'ai pu t'éclairer objectivement, ainsi que d'autres, sur cette question !

[WAVE]

C'est bien gentil d'affirmer que la fédé est dans l'illégalité, mais une démonstration avec des textes précis serait plus sérieuse...

 

La DGAC est-elle dans l'illégalité en faisant payer les théoriques PPL, CPL, ULM, drone etc. par le portail Océane ?

 

https://www.volavoile.net/index.php?showtopic=13797&p=122065

 

C

 

Wave, je veux bien te croire, mais tu ne fais référence à aucun texte.

 

On sait tous que sur les forums on voit parfois des énormités affirmées avec un aplomb incroyable, véhiculées de générations en générations (je sais, j'exagère un peu...). D'où ma demande...

 

Bob, c'est gentil d'asséner gratuitement que tout est faux en redemandant à chaque fois des références de textes dont tu te ferais un jeu de ne jamais t'en satisfaire, mais faut pas en abuser.

Néanmoins puisque ces points relèvent de domaines quotidiens ou familiers cela m’est facile de te donner des éléments de références :

 

Pour le point 2° sur l’interdiction des ventes liées : Code de la consommation - Livre premier – Titre deuxième – Article premier – section III.

(je te fais grâce des transcriptions européennes et de celles de l'OCDE)

Une fois que tu auras pu piocher le bon article concerné tu éprouveras probablement le besoin d’en savoir plus. Et là si tu veux une recherche jurisprudentielle française et européenne ad hoc avec le dossier complet d’analyses juridiques qui va bien, ce sera possible mais faudra prendre RV et faire chauffer la CB comme c’est l’usage.

 

Pour le point 1° Sur la manière dont la DGAC gère l'ensemble des examens théoriques de façon équitable et sans traitement différencié d'un candidat à l'autre conformément à ses obligations de service public : Examens théoriques BB - ULM - TELEPILOTE - LAPL - PPL - A/H :

Les tableaux sont forcément un peu touffus pour faire entrer tous les cas de figure, mais c’est le même traitement pour tous les élèves et tous les DTO d'origine.

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/contacts_centres_examens.pdf

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/2021_calendrier_centres_examens_ordinateurs_metropole_outre_mer.pdf

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/Procedure_inscription_oceane.pdf

 

Pour le point 3° sur la réglementation des programmes de formation dans les DTO :

Si tu veux tout vérifier, rien de mieux que le texte complet d’origine part-FCL (complété depuis par la partie

spécifique S-FCL) : bon d'accord il y a 1296 pages en anglais mais je t'encourage à chercher, tout y est marqué avec précision.

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/Part-FCL.pdf

 

Bonnes lectures…

 

 

Modifié le 27 mars 2021 par WAVE