Cumulus Obstacle Pour Le Vent

[dufaur]

Bonjour,

 

s'il est evident que les cums peuvent etre un obstacle au vent meteo a leur niveau (lenticulaire, soaring de bord d'attaque), le sont-ils alors "totalement" ou seulement en partie ?

 

Je doute qu'il y ai jamais eu d'etude scientifique la dessus mais si quelqu'un a une estimation du gradient (temperature/ hygrometrie ?) necessaire pour provoquer une deviation ?

 

En fait j'ai du mal à imaginer que de l'air non saturé puisse "entrer" dans le cumulus sans provoquer sa disparition ?

 

 

[Etienne]

Salut

les nuages type lenticulaires sont la matérialisation de la masse d'air du fait de la condensation de l'eau contenu dans l'air qui se refroidit en montant (et l'inverse en descendant).

Contrairement au CB, qui peuvent s'auto-alimenter, les lenticulaires ne créent aucun effort sur la masse d'air capable de dévier sa trajectoire.

 

Bons vols

 

Etienne

[dufaur]

Salut

les nuages type lenticulaires sont la matérialisation de la masse d'air du fait de la condensation de l'eau contenu dans l'air qui se refroidit en montant (et l'inverse en descendant).

Contrairement au CB, qui peuvent s'auto-alimenter, les lenticulaires ne créent aucun effort sur la masse d'air capable de dévier sa trajectoire.

 

Bons vols

 

Etienne

 

vous ne m'avez pas bien compris ou j'ai pas été assez clair peut etre ... par lenticulaire je voulais parler de ceux qui se forment parfois sur une "bosse" du cum.

c'est vrai que ca dure generalement pas longtemps puisque le cum evolue tres vite mais bon ca materialise donc bien un soulevement a cet endroit.

[THEO]

Dans ce cas, c'est un Pileus:

 

 

http://img803.imageshack.us/img803/4166/pileus.jpg

Donc, ce n'est plus un nuage orographique, non ?

[Monsieur bobote]

C'est un nuage orographique, il y a de la pente de cumulus (ou plutôt de congestus) qui permet parfois de monter très haut en plaine. Compte tenu de leur masse congestus et cumulos nimbus constituent un obstacle certe plus facile à déplacer qu'une montagne ce d'autant qu'ils ont tendance à remonter le vent.

[THEO]

C'est un nuage orographique, il y a de la pente de cumulus (ou plutôt de congestus) qui permet parfois de monter très haut en plaine. Compte tenu de leur masse congestus et cumulos nimbus constituent un obstacle certe plus facile à déplacer qu'une montagne ce d'autant qu'ils ont tendance à remonter le vent.

 

Pour moi, par définition, un nuage orographique est provoqué par un flux d'air assez fort et stable lors du franchissement d'un relief.

 

Ce qui ne m'empêche pas d'admettre qu'il y a ascendance au niveau d'un pileus.

Je ne pense pas que ce soit le cas pour un vélum largement déployé ... mais, je ne suis pas allé y voir.

 

http://mameteo.breizh.free.fr/nuage/classification_nuage.htm

 

Autrefois, on apprenait à connaitre dix nuages. La famille s'est considérablement agrandie depuis.

On n'arrête pas le progrès !

[dufaur]

Oui mais alors est-ce que de l'air extérieur pénètre le nuage convectif ou pas, quelqu'un a une idée?

Est-ce qu'il n'y pas de mélange avec cet air non saturé ou est-ce que le l'humidité relative reste suffisante pour ne pas provoquer sa disparition ?

Et comment évaluer la différence de vitesse entre le flux environnent et le cum ?

 

[fredhoy]

Ce n'est pas le nuage mais le courant ascendant qui dévie le vent s'il y'a gradient. On peut trouver de l'onde de thermique en pur.

[Monsieur bobote]

Ce n'est pas le nuage mais le courant ascendant qui dévie le vent s'il y'a gradient. On peut trouver de l'onde de thermique en pur.

Lift does not drift. Ceci dit 250 à 500 000 T de vapeur d'eau c'est pas facile à bouger. Modifié le 23 mai 2013 par Monsieur bobote

[CPT]

 

Ce n'est pas le nuage mais le courant ascendant qui dévie le vent s'il y'a gradient. On peut trouver de l'onde de thermique en pur.

Lift does not drift. Ceci dit 250 à 500 000 T de vapeur d'eau c'est pas facile à bouger.

Liquides ou gazeuses deux masses qui se rencontrent vont forcément se raconter des demies histoires de Vitesses au carré !

Modifié le 23 mai 2013 par CPT

[Stéphane]

Lift does not drift.

C'est incontestablement vrai pour les ondes stationnaires, mais c'est rigoureusement le contraire qu'on enseigne pour les ascendances thermiques... Voir livre bleu: "Le planeur et les cumulus sont contenus dans la masse d'air et c'est tout cet ensemble qui se déplace au-dessus du sol sous l'effet du vent" (phase 4, chapitre sur le MacCready).

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

[dufaur]

 

Lift does not drift.

C'est incontestablement vrai pour les ondes stationnaires, mais c'est rigoureusement le contraire qu'on enseigne pour les ascendances thermiques... Voir livre bleu: "Le planeur et les cumulus sont contenus dans la masse d'air et c'est tout cet ensemble qui se déplace au-dessus du sol sous l'effet du vent" (phase 4, chapitre sur le MacCready).

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

 

merci pour les reponses

 

apres recherche, je crois deviner que l'estimation est tirée du livre competing in gliders, chapitre 3 the angle of the rising air ?

N'etant pas concerné par tous les autres aspects devellopés dans ce livre , serait-il possible que quelqu'un me fasse pavenir le texte des pages concernées (idealement page 45-68 )

[Bre901]

 

Liquides ou gazeuses deux masses qui se rencontrent vont forcément se raconter des demies histoires de Vitesses au carré !

C'est la quantité de mouvement (mV) qui se conserve, et donc qui est échangée, pas l'énergie cinétique (1/2mV2)

[Robert Ehrlich]

 

 

 

Lift does not drift.

C'est incontestablement vrai pour les ondes stationnaires, mais c'est rigoureusement le contraire qu'on enseigne pour les ascendances thermiques... Voir livre bleu: "Le planeur et les cumulus sont contenus dans la masse d'air et c'est tout cet ensemble qui se déplace au-dessus du sol sous l'effet du vent" (phase 4, chapitre sur le MacCready).

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

Un truc qui va dans le sens des Brigliadori, c'est que quand on voit un film en accéléré d'évolution de cumulus dans du vent on a toujours un peu l'impression d'une évolution un peu semblable à celle des lenticulaires d'onde, bien qu'ils ne soient pas immobiles : on les voit se former par le bord au vent et s'évaporer par le bord sous le vent.

Pour ce qui est des ondes "stationnaires", c'est le terme utilisé par les vélivoles et peut-être aussi par les météos, mais ce n'est pas ce que les physiciens appellent une onde stationnaire, bien qu'elle soit immobile par rapport au sol. Au sens des physiciens, il s'agit d'une onde progressive, qui progresse dans la masse d'air avec une vitesse exactement opposée à celle de la masse d'air par rapport au sol. Le caractère stationnaire ou progressif dans ce sens est à considérer par rapport au milieu de propagation.

Oui mais alors est-ce que de l'air extérieur pénètre le nuage convectif ou pas, quelqu'un a une idée?

Oui, j'ai une idée, l'air extérieur ne pénètre pas le nuage convectif, il le contourne, sinon le cumulus en serait désagrégé, l'air extérieur n'ayant pas subi le même refroidissment par détente adiabatique et n'ayant pas la même humidité, il n'y a pas de raison que sa condensation se produise juste quand il rencontre le cumulus et donc sa non condensation se verrait par un trou dans le cumulus. De façon générale deux masses d'air différentes ne s'inter-pénètrent jamais, si ce n'est sur une surface de contact négligeable, pour faire plus il faudrait dissiper en friction une énergie gigantesque qui viendrait de nulle part. Modifié le 24 mai 2013 par Robert Ehrlich

[Bre901]

 

De façon générale deux masses d'air différentes ne s'inter-pénètrent jamais, si ce n'est sur une surface de contact négligeable, pour faire plus il faudrait dissiper en friction une énergie gigantesque qui viendrait de nulle part.

La seule interpénétration qui me vient à l'esprit c'est une cellule convective de type orageux où l'air au voisinage du sol se fraye un passage jusqu'à la tropopause, mais là l'énergie gigantesque vient de quelque part :énergie solaire "stockée" dans la vapeur d'eau atmosphérique et restitiuée au moment de la condensation :

 

Un cumulus congestus de surface de base 1km2 avec une vitesse moyenne de 1m/s pompe 1 million de m3 d'air par seconde, si l'on suppose que cet air contient 10g d'eau par m3 et que 40% se condensent, la puissance thermique dégagée est de 10GW, soit l'équivalent de quelques tranches nucléaires ...

[Monsieur bobote]

 

Lift does not drift.

C'est incontestablement vrai pour les ondes stationnaires, mais c'est rigoureusement le contraire qu'on enseigne pour les ascendances thermiques... Voir livre bleu: "Le planeur et les cumulus sont contenus dans la masse d'air et c'est tout cet ensemble qui se déplace au-dessus du sol sous l'effet du vent" (phase 4, chapitre sur le MacCready).

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

Le livre bleu n'est pas à une contre vérité scientifique prêt. les auteurs étaient (sont) d'excellent vélivoles mais n'était pas vraiment bac + 7 et comme pour de nombreuse publications et citations le fait que cela ait été publié n'en fait pas une vérité.

Lift does not drift c'est pas de moi c'est de Moffat je crois.

Un gros cumulus ou un congestus est une gigantesque pompe aspirante refoulante qui sauf dans de rares situations s'oriente face au vent. "Autopropulsé" il aurait tendance à dériver moins vite que la masse d'air voir à remonter le vent. c'est probablement un phénomène auto entretenu, l'ascendance du nuage et courant d'air (dépression) induits aurait tendance à "décrocher" les bulles sur son passage.

ceci pourrait éventuellement concourir à l'effet pente de nuage.

Il y a un immense champ de recherche à défricher et à exploiter, je pense aux phénomènes ondulatoires en plaine par exemple.

[Michel Klich]

CPT l' a dit mais pas explicité..

 

Liquides ou gazeuses deux masses qui se rencontrent vont forcément se raconter des demies histoires de Vitesses au carré !

L'effet de pente sur les nuages c'est:

Un nuage alimenté par l'air des basses couches avec une direction et surtout souvent une vitesse horizontale plus faible que le vent du gradient à une altitude au dessus de la couche convective (hors nuage/cumulus/Tcumulus/Cb).

L'energie cinétique des particles est différente et donc il y a formation d'un obstacle dans le lit du vent du gradient!

Un Tcu qui se developpe au dessus la couche stable ( air sec) cela revient à faire pousser un rocher dans le fond d'une riviere. Le courrant d'air ou d'eau sera devié et une partie vers le haut.

Pour avoir de" l'onde de plaine" il faudra qu'il y ait du gradiant dans le vent d'altitude comme en montagne: rappels.

-En montagne du vent sans gradiant = effet pente 100 à 300m de + que la crete ( sans thermodynamique ; situation d'hiver)

-En montagne du vent avec gradiant = effet pente 100 à 300m de + que la crete ( sans thermodynamique ; situation d'hiver) + phenomes ondulatoire qq km sous le vent de la crete

bons vols

Modifié le 24 mai 2013 par Michel Klich

[dufaur]

 

Lift does not drift.

C'est incontestablement vrai pour les ondes stationnaires, mais c'est rigoureusement le contraire qu'on enseigne pour les ascendances thermiques... Voir livre bleu: "Le planeur et les cumulus sont contenus dans la masse d'air et c'est tout cet ensemble qui se déplace au-dessus du sol sous l'effet du vent" (phase 4, chapitre sur le MacCready).

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

Est-ce vitesse des nuages = un tiers de moins que la vitesse du flux ou = 2/3 de moins?

Modifié le 24 mai 2013 par dufaur

[Stéphane]

Lift does not drift c'est pas de moi c'est de Moffat je crois.

 

Je ne sais pas si Moffat a dit ça, mais ayant cherché "Lift does not drift" et sa variante "Lift doesn't drift" sur Google, j'ai trouvé deux occurences (dont ce forum) pour la première version et 4 pour la seconde. Sauf celle de ce forum, toutes les autres ont quelque chose à voir avec un ascenseur (lift) hydraulique...

 

Très confidentiel, ce dicton!

Modifié le 24 mai 2013 par Stéphane

[dufaur]

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

Le livre bleu n'est pas à une contre vérité scientifique prêt. les auteurs étaient (sont) d'excellent vélivoles mais n'était pas vraiment bac + 7 et comme pour de nombreuse publications et citations le fait que cela ait été publié n'en fait pas une vérité..

 

A la décharge des auteurs du livre bleu, est que qu'ils ne font pas uniquement que reprendre l'hypothèse posée dans sa theorie par Mac Cready ?

 

 

 

 

Un truc qui va dans le sens des Brigliadori, c'est que quand on voit un film en accéléré d'évolution de cumulus dans du vent on a toujours un peu l'impression d'une évolution un peu semblable à celle des lenticulaires d'onde, bien qu'ils ne soient pas immobiles : on les voit se former par le bord au vent et s'évaporer par le bord sous le vent..

donc il n'y aurait pour ainsi dire aucun deplacement tant que le cumulus est actif ?

 

Oui, j'ai une idée, l'air extérieur ne pénètre pas le nuage convectif, il le contourne, sinon le cumulus en serait désagrégé.

 

Puisque l'air est incompressible à ces vitesses, il doit donc forcement y avoir accélération du flux à coté du nuage. Sait-on si cela a déjà pu être mesuré ?

 

 

 

[Stéphane]

Le livre bleu établit une différence entre l'utilisation du MacCready entre deux ondes (tenir compte de l'équivalent vent) et celle entre deux thermiques (ne pas tenir compte de l'équivalent vent). N'ayant pas accès à des textes de MacCready lui-même, je ne puis juger s'il voyait la chose de la même façon. Mais c'est ce qu'on enseigne pratiquement partout. Pourtant, ça n'a pas l'air de convenir à tout le monde. Voir par exemple: http://www.trimill.com/cusoft/PolarExplorer/Generalized_STF_Theory.pdf

 

De toute manière, ce qu'on appelle "la théorie de MacCready" n'est pas vraiment de lui. Par contre, il est bien l'inventeur de l'anneau qui porte son nom et qui a rendu réellement pratique l'application de la théorie de la vitesse de transition optimale, dont les premières versions datent de Wolfgang Späte à la fin des années '30.

[dufaur]

Pourtant, ça n'a pas l'air de convenir à tout le monde. Voir par exemple: http://www.trimill.com/cusoft/PolarExplorer/Generalized_STF_Theory.pdf

tres interessant en effet. sait-on quelle theorie est implementée dans les calculateurs utilisés en vol à voile ?

[Robert Ehrlich]

 

 

 

De façon générale deux masses d'air différentes ne s'inter-pénètrent jamais, si ce n'est sur une surface de contact négligeable, pour faire plus il faudrait dissiper en friction une énergie gigantesque qui viendrait de nulle part.

La seule interpénétration qui me vient à l'esprit c'est une cellule convective de type orageux où l'air au voisinage du sol se fraye un passage jusqu'à la tropopause, mais là l'énergie gigantesque vient de quelque part :énergie solaire "stockée" dans la vapeur d'eau atmosphérique et restitiuée au moment de la condensation :

Même dans ce cas il n'y a pas vraiment interpénétration, comme tu le dis l'air chaud provenant du sol se fraye un passage en repoussant la masse d'air qu'il traverse autour de lui plutôt qu'en s'y mélangeant. La dissipation d'énergie se fait sur la surface de contact entre les deux masses d'air et non dans leur volume , ce qui ferait croitre d'un ordre de grandeur l'énergie nécessaire (surface proportionelle au carré des dimensions, volume proportionnel au cube).

[Denis F]

 

 

Brigliadori père et fils estiment quant à eux que les ascendances dérivent un peu moins vite que la masse d'air, d'un tiers au maximum (de mémoire).

Le livre bleu n'est pas à une contre vérité scientifique prêt. les auteurs étaient (sont) d'excellent vélivoles mais n'était pas vraiment bac + 7 et comme pour de nombreuse publications et citations le fait que cela ait été publié n'en fait pas une vérité..

 

A la décharge des auteurs du livre bleu, est que qu'ils ne font pas uniquement que reprendre l'hypothèse posée dans sa theorie par Mac Cready ?

 

Il y a beaucoup de bac+7 qui racontent des conneries (dont certains sur ce forum, qui se reconnaîtront )

 

Le livre bleu ne fait que de rappeler que le planeur évolue dans la masse d'air, pas par rapport au sol (sauf en treuillée auquel cas c'est un cerf-volant), et il a raison. Les thermiques et les cumulus aussi, en première approximation.

 

Mais si on veut être plus précis, c'est évident que les thermiques ont une masse importante donc une inertie qui fait qu'en montant ils n'adoptent pas instantanément la vitesse du vent en altitude mais tendent à conserver la vitesse du vent au sol. Ce qu'on peut constater avec un logger, le vent calculé en spirale est plus faible que celui rencontré en transition (1/3 de moins me paraît être un bon ordre de grandeur)

 

C'est valable pour les cumulus comme pour les thermiques purs, sauf que le vent est relativement homogène dans la couche convective alors qu'il peut varier brutalement au-dessous de l'inversion ; un cumulus plus développé que les autres est donc soumis à un plus fort gradient de vent (mais ce serait le cas aussi d'un thermique pur au moment où une forte inversion est vaincue).

 

Pour ce qui est de l'eau, d'une part il n'y en pas plus dans le cumulus que dessous, d'autre part pour 500 000 tonnes de de vapeur d'eau il y aura dans les 50 000 000 de tonnes d'air sec qui n'est pas plus facile à bouger, donc pas vraiment d'influence... mis à part que l'eau liquide est plus visible que la vapeur d'eau

[Monsieur bobote]

 

Lift does not drift c'est pas de moi c'est de Moffat je crois.

Je ne sais pas si Moffat a dit ça, mais ayant cherché "Lift does not drift" et sa variante "Lift doesn't drift" sur Google, j'ai trouvé deux occurences (dont ce forum) pour la première version et 4 pour la seconde. Sauf celle de ce forum, toutes les autres ont quelque chose à voir avec un ascenseur (lift) hydraulique...

 

Très confidentiel, ce dicton!

Le monde existait avant internet !

 

c'est peut etre pas Moffat mais Mac ready ou Pigott.