Winglets

[Jean-Paul BERRY]

Depuis juillet 2011 dans sa TN 349-37 Schempp-Hirth propose le remplaçement des Winglets des Ventus2a/2b, planeurs de classe 15m non rallongeables. Il existe les Ventus2ax/2bx dotés je suppose de ces nouveaux Winglets. Il semblerait que le gain en performance soit surtout sur la capacité à bien monter chargé, qualité qu'avaient déjà les planeurs (V2a/2b)non modifiés. Est-ce que des pilotes, des compétiteurs, ayant volé sur ces machines ou ayant des compétences en aérodynamique pourraient nous apporter une opinion? Je les en remercie par avance car ce remplçement de winglets couterait de 3000 à 4000 Euros. S'agissant d'une TN, on n'est pas obligé d'appliquer la modification! Modifié le 11 octobre 2012 par Jean-Paul BERRY

[YOP]

Une modification similaire a été apportée au duo-discus. Le décollage est plus court, le vol à très basse vitesse plus stable. Il semblerait que ce soit surtout l'écoulement aérodynamique à fort coefficient de portance qui soit amélioré, ce qui va dans le même sens que ce que tu as déjà mentionné.

 

Bons vols

Modifié le 11 octobre 2012 par YOP

[Jean-Paul BERRY]

Depuis juillet 2011 dans sa TN 349-37 Schempp-Hirth propose le remplaçement des Winglets des Ventus2a/2b, planeurs de classe 15m non rallongeables. Il existe les Ventus2ax/2bx dotés je suppose de ces nouveaux Winglets. Il semblerait que le gain en performance soit surtout sur la capacité à bien monter chargé, qualité qu'avaient déjà les planeurs (V2a/2b)non modifiés. Est-ce que des pilotes, des compétiteurs, ayant volé sur ces machines ou ayant des compétences en aérodynamique pourraient nous apporter une opinion? Je les en remercie par avance car ce remplçement de winglets couterait de 3000 à 4000 Euros. S'agissant d'une TN, on n'est pas obligé d'appliquer la modification!

 

Avec un moteur dans le dos ça monte encore mieux il parait... ;-)

 

OK je ---------> [ ]

oh oui cher Simon de Netcoupe sort et rejoint cette force obscure qui emploie abusivement ses moyens (à chacun) dans la propulsion thermique et/ou électrique! Mais laisse nous savourer ces rapides délices du vol à voile en pur qu' ici ou là on cherche à sauvegarder sinon à défendre sachant qu'ultimement en compétition on va aux vaches loin de sa base et qu'à l'hiver (du retraité) cela nous laisse nos meilleurs souvenirs. Et JPB de mettre en garde les sages de la FFVV que la majorité des planeurs dans nos hangars sont des "purs", qu'il conviendrait de protéger d'outrances libérales pour que ceux qui pourraient les chevaucher ne soient pas démotivés dans nos si sympatiques concours amicaux en particulier.

Modifié le 11 octobre 2012 par Jean-Paul BERRY

[YOP]

Simon, t'as remis 2 pièces dans le jukebox... :-(

 

Jean-Paul ne ramène pas tous tes posts sur le même sujet stp

 

PS: J'ai un moteur pour que ce ne soit plus les bons copains de club comme ce pourrait être toi Jean-Paul qui se collent mes dépannages, dernier exemple gratiné en date: Raron-Sondrio, 12 heures de route aller-retour via Milan, pour cause de remorqueur en maintenance sur place... Encore merci Nicolas

Modifié le 12 octobre 2012 par YOP

[Jean-Paul BERRY]

Une modification similaire a été apportée au duo-discus. Le décollage est plus court, le vol à très basse vitesse plus stable. Il semblerait que ce soit surtout l'écoulement aérodynamique à fort coefficient de portance qui soit amélioré, ce qui va dans le même sens que ce que tu as déjà mentionné.

 

Bons vols

Que les Winglets apportent une capacité à bien monter surtout intéresante à forte charge est certain. Par contre, Schempp-Hirth s'est bien gardé de fournir des polaires, dans les manuels la page est blanche...En transition les observations de finesse sur mon Ventus2b ballasté ou non m'ont amené à la conclusion que pour un 15m à volets les Winglets réduisent la finesse. Est-ce que les nouveaux Winglets proposés provoquent moins de trainée? Et je ne comprends toujours pas que sur les avions les Winglets apportent une réduction de la consommation alors que sur les planeurs il affectent la performance en transition.

[Thierry]

En transition les observations de finesse sur mon Ventus2b ballasté ou non m'ont amené à la conclusion que pour un 15m à volets les Winglets réduisent la finesse

 

Tu fais comment pour conclure que tes winglets réduisent ta finesse, t'as volé sans les winglets????

[YOP]

Ce qui est certain, c'est qu'à haute vitesse le coefficient de portance est faible, surtout en bout d'aile avec entre autre le vrillage, et la trainée générée par tourbillon marginal diminue d'elle même, avec ou sans winglet.

 

La surface mouillée de la winglet crée invévitablement de la trainée supplémentaire, surement pas très importante mais présente. Donc à haute vitesse, la plus petite aile, donc sans winglet, présente un avantage.

 

Donc on en revient, si j'ai bien compris, toujours au meme point, les winglets sont utiles lent surtout lourd. Sur beaucoup de machines, l'augmentation de stabilité du à l'augmentation virtuelle du dièdre est également bienvenue en spirale.

 

Dans le cas d'un liner, le réduction n'est probablement pas non plus signifactive en fin de vol, haut et léger. Le gain est valable pour le vol entier, avec la montée chargée, l'approche à vitesse réduite, les holdings, etc.

 

Ajout 16.10 10:16 : Et comme précisé par Mathieu, l'aile du liner peut être conçu pour avoir la finesse max à la vitesse de croisière, merci au flaps et slats pour que ça vole aussi à plus basse vitesse.

 

 

 

Avec des winglets, c'est encore bien plus important de voler exactement symétrique.

 

Et pour conlure, c'est joli en bout d'aile, pennes originales de Pégase excepté, mais il en faut pour tous les gouts!

 

 

 

 

Schempp-Hirth s'est bien gardé de fournir des polaires, dans les manuels la page est blanche...

 

Autant ça que la polaire "commerciale" parfois publiée, par exemple celle du taurus !

Modifié le 16 octobre 2012 par YOP

[Jean-Paul BERRY]

Merci YOP d'avoir pris la peine de me répondre. Tes explications confirment ce que je pressentais. J'ai volé sur des "classe course" sans Winglets, bien évidemment pas mon Ventus2b pour Thierry moquerie, par exemple le Discus de premiére génération, pour apprécier qu'à sec le Ventus2b a une finesse laissant à désirer. Par contre il peut voler avec 200l d'eau (>50kg/m²) et dans des conditions fumantes il devient redoutable pour de plus grandes plumes en compet. Enfin effectivement la polaire à 35k/m² dans des conditions particuliéres sinon standards n'a pas grand intérêt.

 

Je suis passé d'un Mosquito (1500h au Ventus2b (1500h), évidemment à sec je regrette le Mosquito pour certaines arrivées tangeantes mais en thermique, il est fatigant, il ne laisse jamais en paix, les varios faiblissant en-dessous de 0,5m/s, c'ést la vache assurée (à assurer!). Par contre le Ventus2b grâce à ses Winglets a une stabilité remarquable, en cours de treuillée mais aussi en thermique. A sec il monte dans de trés petits varios, les ascendances étant bien ressenties par le pilote qui peut se recentrer "aux fesses". Enfin c'est vrai que les Winglets sont agréables sur le plan esthétique. Par contre le stockage dans un hangar encombré doit être plus précautionneux.

Modifié le 12 octobre 2012 par Jean-Paul BERRY

[M. Scherrer]

my 2cents cher Jean Paul

 

A part compet internationale ultra select, 4000euro ca fait cher pour un gain réel certes, mais modeste...

 

Dans l'absolu, il sera toujours plus facile de dégrader un planeur avec des mauvaise étanchéité qu'avec des "mauvais WL"... A partir du moment ou l'on a des surfaces verticales, meme pas optimisée, on a les 2/3 du gain de perfo basse vitesse assuré : on montera toujours mieux a faible vitesse (fort coef de portance Cz) et la finesse max sera meilleure (vers les 100-05 à sec). Les maughmer sont plus gd que ceux d'origine, c'est surtout ca qui justifie le gain... Apres il s'y connais en terme de forme qui rendent le maniement agreable (qualité de vol)

 

Par contre la différence entre des bons et des mauvais WL va surtout se faire sur la limitation de la pénalité à "grande" vitesse (faible Cz).

 

Au sujet du domaine d’intérêt des WL, voire figure 8 et 9 dans :

http://www.mandhsoaring.com/Why%20Winglets/WL-APAfinal.pdf

On confirme bien que les WL sont bénéfiques à basse vitesse, Maughmer dit qu'il arrive a les rendre "transparent" en transition V>130km/h à sec (fig 8).

La quantité tangible intégrant transition & spirale est le gain sur la vitesse de croisiere (fig 9). En gros au dessus de Vz à 1.5m/s moyen les WL sont inutiles. Donc on peut perdre un championnat par petit temps, mais en utilisation loisir les jours correct voire bon...

 

En terme de comparaison avec/sans WL, pour avoir vu les polaire mesurée idaflieg du V2a (WL d'origine) et celle du LS6 :

- à sec le V2a a un gros "plus" en dessous de 90km/h, par contre il se fait bananer par le LS6 au dela de 135km/h

- a plein (55kg/m²) le V2a prends le dessus sur le LS6 (qui ne peut monter qu'à 49kg/m²) jusqu'a 210km/h, tout en restant equivalent voir meilleurs a basse vitesse en partie grace aux WL sans doute

Donc clairement le progres du V2a sur le LS6 est la conjonction d'une aero "basse vitesse" (winglets) et de la capacité d'emporter plein d'eau pour se rattraper à grande vitesse.

A cela s'ajoute les aspect ressenti pur des machines avec l'aspect "fatigue", la c’est plus dur a quantifier.

 

Quand aux liners, ils passent et gagnent leur vie en croisière à la finesse max, tandis qu'en planeur on est toujours en train de transiter à une vitesse bien au delà de celle de finesse max... La vie de winglet est donc plus facile sur un liner...

 

Matthieu

[cboulenguez]

Autant ça que la polaire "commerciale" parfois publiée, par exemple celle du taurus !

La polaire publiée du Taurus ne serait pas sincère ???

Quelle surprise §

(rien qu'à la regarder, même un béotien comme moi comprend que c'est du pipeau, de l'argument de vendeur de bagnoles d'occasion...)

[Jean-Paul BERRY]

 

A part compet internationale ultra select, 4000euro ca fait cher pour un gain réel certes, mais modeste...

 

Dans l'absolu, il sera toujours plus facile de dégrader un planeur avec des mauvaise étanchéité qu'avec des "mauvais WL"...

 

Trés cher Mathieu et néanmoins copain de club (CVVTG),

 

Tout d'abord merci pour cette réponse trés intéressante sinon pédagogique.

 

La compet internationale ultra select ce n'est pas mon genre. J'aime cependant la compet car il y a des objectifs, un cadrage, un rythme, une obligation d'engagement, etc...qui me plaisent: on y apprend et on s'y perfectionne pour les vols ordinaires. Mais comme tu as pu le constater je vole seul à mon rythme comme d'habitude, laissant les troupeaux tailler leur route en interaction. Donc pas la peine de chercher une optimisation extrême. Les 4000 Euros représentent 30% d'une nouvelle peinture et bien entendu ce sera ma priotrité.

 

En ce qui concerne l'étanchéité les Ventus2a/b ab initio avaient un Talon d'Achille au niveau de l'intrado mis en évidence par les test Johnson. La solution consistant à étanchéifier compétement le flapperon à l'intrado améliore sensiblement la finesse mais le piégeage de l'humidité provoque une corrosion prématurée des charniéres. Aussi je m'en suis tenu à l'ajout d'un joint lécheur ce qui n'est surement pas aussi efficace que les kits d'étanchéité proposés mais n'a pas nécessité le dépôt des gouvernes et permet la respiration des cavités...

 

Enfin la remarque de YOP sur l'asymétrie du vol plus pénalisante avec des Winglets mérite que l'on s'y arrête. Il me semble ne pas être tout à fait horizontal (HSI) bien que symétrique au fil de laine évidemment avec le vent dans l'axe. Gênant non? S'agit-il d'un défaut de structure, de réglage de flapperons, ...? J'ai même connu un certain Ventus2a qui au dire de son pilote avait la facheuse tendance à tourner à grande vitesse. QUID?

Modifié le 13 octobre 2012 par Jean-Paul BERRY

[Vinch]

En ce qui concerne l'étanchéité les Ventus2a/b ab initio avaient un Talon d'Achille au niveau de l'intrado mis en évidence par les test Johnson. La solution consistant à étanchéifier compétement le flapperon à l'intrado améliore sensiblement la finesse mais le piégeage de l'humidité provoque une corrosion prématurée des charniéres. Aussi je m'en suis tenu à l'ajout d'un joint lécheur ce qui n'est surement pas aussi efficace que les kits d'étanchéité proposés mais n'a pas nécessité le dépôt des gouvernes et permet la respiration des cavités...

 

ben la c'est même pas la peine de parler des winglets, les tests de Johnson sont accablants pour les étanchéités "standard" de volets de courbure d'origine proposées au début par Schempp-Hirth sur les V2b. Si tes volets ne sont pas étanchéifiés comme proposé par Johnson (à la suite de la publication de "A FLIGHT TEST EVALUATION OF THE VENTUS 2b" la solution de Dick Johnson légèrement revue par Schempp-Hirth est en série depuis sur tous les V2 a/b/c/ax/bx/cx), autant voler sur ASW20, ça te coutera moins cher...

 

"Although the factory installed wing Mylar seals on the wing top and

bottom surfaces appeared to be adequate, considerable oil entered

the air chamber above the bottom seals, with some oil droplets even

exiting the control pushrod fairings on the wing upper surface! That

showed that the flap/aileron Mylar air seals were leaking and were not

fully effective."

 

Même les trappes de moteur d'un turbo ou d'un autonome, elles, ne trainent pas autant que tes volets de courbure...

Et pour dire que les motorisés ne sont pas "sales", Johnson a le plus grand respect pour l'huile 10W40, qu'il utilise abondamment lors de ses tests, même sur des planeurs "PURS"...

 

(j'ai remis mes 2 sous dans le jukebox )

[Antoine.H]

(j'ai remis mes 2 sous dans le jukebox )

 

Je remets un 3ème jetons,

 

Tu te souviens Jean Paul je t'avais proposé de faire une remorquée de type "Berry" au départ de Nogaro et d'essayer d’accrocher l'onde... Comme je ne t'ai pas vu hier à Nogaro, j'ai le bonheur de t'annoncer que qqu l'a testé pour toi:

 

http://www.netcoupe.net/Results/FlightDetail.aspx?FlightID=29733&HasPrevious=undefined

 

Bon ok, c'était au départ de Auch, mais bon belle perf, seulement 1100km de moins que Olivier!!!!

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Modifié le 18 octobre 2012 par Antoine.H

[Jean-Paul BERRY]

(j'ai remis mes 2 sous dans le jukebox )

 

Je remets un 3ème jetons,

 

Tu te souviens Jean Paul je t'avais proposé de faire une remorquée de type "Berry" au départ de Nogaro et d'essayer d’accrocher l'onde... Comme je ne t'ai pas vu hier à Nogaro, j'ai le bonheur de t'annoncer que qqu l'a testé pour toi:

 

http://www.netcoupe.net/Results/FlightDetail.aspx?FlightID=29733&HasPrevious=undefined

 

Bon ok, c'était au départ de Auch, mais bon belle perf, seulement 1100km de moins que Olivier!!!!

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

Un peu hors sujet (Winglets) non? Mais comme la perfo d'Olivier a été réalisée avec un planeur à Winglets (Arcus) j'acquitte bien volontier ton jeton. Cette perfo a été obtenue aprés 58 centièmes de remorquage, le départ du vol libre s'effectuant à plus de 3000m.

A la Netcoupe Olivier et son Arcus affichent un 1159km. A la "Berrycoupe" au-delà de 20 centième la distance est réduite de 1% par centième soit de 38%, chez moi Olivier n'a parcouru que 720km ce qui n'est pas mal pour un planeur à WINGLETS!

[heinzk]

4000 € pour eventuellement améliorer légèrement le planeur dans certaines conditions ? Y sont fort chez Schempp Hirh !

[afro]

4000 € pour eventuellement améliorer légèrement le planeur dans certaines conditions ? Y sont fort chez Schempp Hirh !

 

Pas mieux chez DG, j'avais fait faire des winglets pour le 600 en 2007 dans un atelier agréé DG pour une somme similaire. Je ne suis pas en mesure d'évaluer les performances acquises, par contre ça lui donne une de ces gueules.... mais personne ne m'a obligé et comme c'était avec mes sous

[heinzk]

Je réctifie : ils sont fort ces constructeurs de planeurs ! Heureusement que tu n'as pas un Centrair, sinon en cas de décolloration de la WL, il aurait fallu les changer par CN.

Mais je suis bien d'accord avec toi, chacun dépense l'argent qu'il a gagné et mérité comme il veut.

[camus]

A propos de winglets : au Pic on a deux LS7. Au début un seul était en Winglet et il étéait limité à 12 000 heures, celui sans Winglet était limité à 6 000 heures. On a donc fait modifier le deuxième et il est passé à 12 000 heures, un bel exemple de l'imbécilité administrative...

[rimaroc]

Alors attention en écrivant ça car le bon administratif qui lira se forum s'empressera de corriger le tir: tout le monde à 6000 heures... :lol: (avec tout de même un peu de )

Romaric