Projet De Remorqueur "ambitieux"

[An apple a day]

Bonsoir,

 

Lors d'un après-midi peu fructueux à fureter sur la toile, je suis tombé sur ces deux sites ;

 

https://planons.com/

 

http://psx-aviation.fr/fr/

 

Ces deux sites sont gérés par la même personne, et exhibe l'ébauche d'un projet de remorqueur "à partir d'une feuille blanche".

 

Selon ces sites, ce remorqueur pourrait, avec seulement un moteur de 130 CV, proposer des vitesses ascentionnelles de l'ordre du

 

double de ce qui se fait actuellement (5m/s pour du mono).

 

Ceci principalement ( toujours selon ces sites), grâce à un rendement propulsif de l'hélice retravaillé ( disque d'hélice énorme), mais

 

aussi à une aérodynamique étudiée pour des vitesses de l'ordre de 120km/h.

 

 

Voici les pages traitant vraiment de l'ébauche de ce remorqueur;

 

https://planons.com/le-remorqueur/

 

https://planons.com/projets/remorqueur/

 

https://planons.com/projets/remorqueur/energetique-du-remorquage/

 

https://planons.com/projets/remorqueur/projet-nout/

 

https://planons.com/projets/remorqueur/projet-nout/groupe-motopropulseur/

 

https://planons.com/projets/remorqueur/projet-nout/la-cellule/

 

Que pensez vous de tout ceci ? (certaines performances annoncés ou postulats me laissent perplexes)

 

 

NB: désolé pour tous les liens mais certaines pages du sites sont difficilement accessibles.

[Bob]

Toute recherche est intéressante.

Mais les deux arguments suivants sont à mon avis incompatibles :

 

Le moteur choisi est le LF39 de D-motor, son choix est motivé par:
Sa puissance (130 hp max @ 3300 tr/min) ~100 hp continus

La grande hélice de « Nout » lui confère non seulement des performances notables

mais également le silence attendu par les riverains des aérodromes.

 

Comment mettre une grande hélice sur un moteur (sans réducteur a priori) qui tourne à plus de 3000 trs ?

A 3000 trs, une hélice de 2 m de diamètre a une vitesse en bout de pale de 314 m/s. A 3300 trs la vitesse du son est dépassée !

Or il est connu qu'une trop grande vitesse en bout de pale dégrade fortement le rendement.

Pourquoi ne pas aller plus simplement vers un Ratox à injection qui a fait ses preuves ?

 

Edit : dans l'historique des remorqueurs ils ont oublié deux "engins" :

* le Jodel D120 R (Wassmer) : 90 cv, autorisé à remorquer des planeurs de presque 400 kg (sa masse à vide !). Avec l'évolution des connaissances et des moteurs, pourquoi ne tracterait-il pas un biplace plastique ? Les ULMs sont bien autorisés à 700-750 kg pour une masse à vide plus faible !

* le SF25R : je pense que son insuccès vient en partie de son moteur...

 

Re-edit :

Pas de données sur les vitesses maxi. Or il ne suffit pas de monter vite pour faire un remorqueur efficace !

 

J'ai pas mal remorqué en Pawnee et en R235. A puissance égale, le taux de montée est voisin avec peut-être un léger avantage au PA25. Mais en air calme je descendais à 200-220 avec le Pawnee alors que le Rallye descend 50 km/h plus vite, ce qui fait une différence sur le temps total de remorqué.

Même problème avec les ULMs qui ont des Vne aussi différentes que 210 pour un Tétras et 280 pour le WT9 ! Je ne compare même pas avec un G1 !

Modifié le 29 avril 2018 par Bob

[lad]

(sans réducteur a priori)

 

Un réducteur épicycloïdal lui est adjoint afin de rendre possible

l’installation de l’hélice nécessairement de grande taille pour être

véritablement adaptée à sa mission de remorquage

[An apple a day]

A la décharge de Bob, le site manque de lisibilité et nécessite du temps pour bien appréhender toute la logique de ce projet.

 

Ce projet est bien entendu pas le mien, mais à se lecture j'ai pensé qu'il méritait plus de visibilité, au mieux pour se rendre compte qu'il est viable et très bon,

 

dans le cas contraire pour démentir certaines performances ambitieuses annoncées par la personne en charge du projet.

 

Quelles étaient les performances et consommation des SF25R et Jodel D120R ?

[Bob]

Tu ajoutes que je ne parle pas anglais

 

S'il faut ajouter un réducteur, combien pèse alors le moteur ?

 

Pour les perfos du SF25 et du D120, je n'ai pas d'expérience.

Un 90 cv consomme environ 20 l en moyenne. Et on peut tourner au SP sans problème...

 

Si j'en ai un jour les moyens, sur mon Jodel, je changerai mon O200 (80-85 cv au décollage) par un Rotax 912 injection (100 cv) et je ferai des essais de remorquage !

Modifié le 29 avril 2018 par Bob

[Bob]

Au fait, ça veut dire quoi "Nout" ? "Nouvel Objet Utilitaire de Tractage" ? :super:

[An apple a day]

Aucune idée, que penses-tu des performances annoncées ?

[Bob]

C'est probablement très surestimé : 6,8 m/s !

 

Je n'ai pas l'expérience, mais je doute qu'on arrive aux perfos d'un Pilatus PC6 d'environ 700 cv...

 

De plus les graphiques sont illisibles !

[An apple a day]

C'est probablement très surestimé : 6,8 m/s !

 

Je n'ai pas l'expérience, mais je doute qu'on arrive aux perfos d'un Pilatus PC6 d'environ 700 cv...

 

De plus les graphiques sont illisibles !

 

ouais la version mobile du site est mieux, après d'un point de vue énergétique ses calcul sont un peu fait à la louche mais pas d'absurdité,

 

les images sont en meilleur résolution sur la version mobile du site,

 

je les mets dans une minute.

 

Voici les images correctes dit moi si tu en as d'autres que tu voudrais en résolution correcte

 

https://imageshack.us/i/pomsYHZKj

 

https://imageshack.us/i/pnuQOOzjj

 

https://imageshack.us/i/pmfQd2sbj

[Bob]

Je crains qu'il n'y ait une part de rêve dans les perfos : afficher un taux de montée en solo de 14 m/s avec 120 cv, c'est proche d'un extra 300 de 300 cv, masse à vide 600-650 kg.

 

Ou alors l'avion prévu pèsera moins de 200 kg. Bien que ce ne soit pas proportionnel.

 

Attendons la suite.

[An apple a day]

C'est probablement très surestimé : 6,8 m/s !

 

Je n'ai pas l'expérience, mais je doute qu'on arrive aux perfos d'un Pilatus PC6 d'environ 700 cv...

 

De plus les graphiques sont illisibles !

par contre ce que tu dit la n'a pas véritablement de sens physique, un ULM de 100 cv monte à plus de 6 m/s (6m/s pour le dynamic 7m/s pour le tetras), les chevaux ne font pas tout, la masse ainsi que l'aérodynamique a sont importance

[EchoVictor]

C'est probablement très surestimé : 6,8 m/s !

J'y connais pas grand chose, mais avec mon Sensation, avec une hélice remorquage et tout seul (sans planeur derrière) j’atteins tout juste 6m/s.

 

Eric

Modifié le 29 avril 2018 par EchoVictor

[An apple a day]

Je crains qu'il n'y ait une part de rêve dans les perfos : afficher un taux de montée en solo de 14 m/s avec 120 cv, c'est proche d'un extra 300 de 300 cv, masse à vide 600-650 kg.

 

Ou alors l'avion prévu pèsera moins de 200 kg. Bien que ce ne soit pas proportionnel.

 

Attendons la suite.

De plus s'il combine un meilleur rendement propulsif (https://heliciel.com/helice/calcul-helice-aile/rendement-helice-propulsive.htm) avec une aérodynamique soignée (grand allongement), cela me parait un peu gros mais pas exagéré

 

 

C'est probablement très surestimé : 6,8 m/s !

J'y connais pas grand chose, mais avec mon Sensation, avec une hélice remorquage et tout seul (sans planeur derrière) j’atteins tout juste 6m/s.

 

Eric

Perfo Tetras 7m/s (vérifié) et dynamic de 5.2 à 6.3 pour ne citer qu'eux

[EchoVictor]

Vi, mais pas avec un planeur au cul, je pense.

 

Eric

[An apple a day]

Vi, mais pas avec un planeur au cul, je pense.

 

Eric

Bien sur augmentation de la masse, et aussi de manière très légère la trainée (pour maintenir un vol en palier à 120 km/h un planeur mono n'a besoin que d'à peine 5CV

 

J'ai trouvé un autre lien ou l'auteur qui est ingénieur explique ses motivations :

 

https://apprendre-la-cao.com/projets/mon-projet-fou-finir-en-1-an-la-conception-de-mon-avion-remorqueur-en-le-partageant-rgulirement-avec-vous-sur-cette-page/

Modifié le 29 avril 2018 par An apple a day

[Bob]

par contre ce que tu dit la n'a pas véritablement de sens physique, un ULM de 100 cv monte à plus de 6 m/s (6m/s pour le dynamic 7m/s pour le tetras), les chevaux ne font pas tout, la masse ainsi que l'aérodynamique a sont importance

Pas à 120 km/h ! De plus le Tétras (hélice Duc) que j'ai piloté la semaine dernière monte moins bien que le Dynamic (hélice E-Props) le lendemain.

 

L'hélice y est pour beaucoup !

 

Il faut comparer ce qui est comparable.

 

Mais je ne suis pas borné. J'attends de voir.

Modifié le 29 avril 2018 par Bob

[An apple a day]

 

par contre ce que tu dit la n'a pas véritablement de sens physique, un ULM de 100 cv monte à plus de 6 m/s (6m/s pour le dynamic 7m/s pour le tetras), les chevaux ne font pas tout, la masse ainsi que l'aérodynamique a sont importance

Pas à 120 km/h ! De plus le Tétras (hélice Duc) que j'ai piloté la semaine dernière monte moins bien que le Dynamic (hélice E-Props) le lendemain.

 

L'hélice y est pour beaucoup !

 

Il faut comparer ce qui est comparable.

 

Mais je ne suis pas borné. J'attends de voir.

Totalement raison et je pense que c'est dû en parti au diamètre des hélices, 1.80 pour l'e-props et 1.72 m pour la duc.

 

Si je dit pas de bétise la VOM du Tétras est à 110 je ne sais pas celle du dynamic par contre

 

Hors sujet mais tu confirme que la Durandal 100-R est bien plus performante que la DUC windspoon, est-ce que l'écart vaudrait le coup sur un Tétras par exemple ?

 

Que pense tu de l'hélice e-props Durandal 100-R de manière générale ?

[Bob]

L'E-props est plus silencieuse et plus performante. On l'a bien senti quand on a changé. Il n'y a pas de raison que le Tétras n'en bénéficie pas.

Et honnêtement il n'y a pas mieux que le WT9. Dommage que le prix d'achat soit aussi élevé...

110 ça fait un peu juste pour les biplaces plastiques, c'est là que l'aérodynamique du WT9 fait la différence. Va remorquer un Marianne à 110...

Vidéo sur le site E-Props entre la Durandal et la Woodcomp montées sur 2 WT9.

[An apple a day]

L'E-props est plus silencieuse et plus performante. On l'a bien senti quand on a changé. Il n'y a pas de raison que le Tétras n'en bénéficie pas.

 

Et honnêtement il n'y a pas mieux que le WT9. Dommage que le prix d'achat soit aussi élevé...

 

110 ça fait un peu juste pour les biplaces plastiques, c'est là que l'aérodynamique du WT9 fait la différence. Va remorquer un Marianne à 110...

 

Vidéo sur le site E-Props entre la Durandal et la Woodcomp montées sur 2 WT9.

la vitesse de finesse max d'un planeur non ballasté pégase ou marianne c'est maximum 100km/h, aucune raison autre que le confort que ça monte mieux plus vite que 110km/h

 

Sinon la où le Dynamic bat tous les remorqueurs ULM c'est lors de la descente ( il fait le même temps lors d'un cycle qu'un VILGA, c'est dire).

 

J'avais vu la vidéo sur le site E-props mais c'était en comparant la Woodcomp et non la DUC avec la DURANDAL, mais si les perfos sont mieux qu'avec la DUC tant mieux.

 

Quel est le gain entre la DUC et la DURANDAL lors de la montée ?

[Godzilla]

La question des hélices est intéressante.

Celles montées sur les Rallyes et DR400 (ou même le Pawnee) ont elles été calculées pour remorquer, ou s'est on contenté de prendre sur étagère l'hélice qui marchait le moins mal ?

 

On peut imaginer que les caractéristiques d'une hélice de remorquage sont assez différentes d'une hélice de voyage, même adaptée à un "Stol" comme le Rallye.

 

D'autre part, je vois mal l'intérêt de se passer d'un 180 CV: au moment de lancer le planeur, sur les premiers mètres, seule la puissance pure (et le couple aussi, sans doute) compte. On décolle des planeurs de plus en plus lourds.

 

On gaspillera en sueur dans le planeur le surcroît de carburant par rapport à un moteur moins gourmand.

Modifié le 29 avril 2018 par Godzilla

[Bob]

C'est vrai que pour avoir de la traction, il vaut mieux une grande hélice qui tourne lentement.

 

DR400 : 1.93 m (sauf la quadripale qui fait environ 1.60 m)
MS893 : idem
R235 : 2.03 m (pas variable)
PA25 : 2.13 m (pas fixe)
WT9 : E-props : 1.80 m Duc : 1.72 m
SF25 R : env 1.70

En mettant une injection (LAD pour mon expérience, env 3500 €) sur un Rotax912, on doit gagner environ 5 cv. Et une économie de carburant, un ralenti plus bas sans à-coups,

[La Globule]

Eh eh , jeunes gens ,je ne suis pas pilote remorqueur , mais vous oubliez le Phoenix utilisé quotidiennement à Challes par Brondel, avec une injection directe sur le 912 , une aérodynamique idéale (grand allongement) une hélice à pas variable , et des AF + volets de capot , ça fonctionne pas mal ;et pour les remorqués hauts , tu fais la descente hélice calée, pleins AF (conso= 0 !!)

Dommage, train classique et prix Wt9 (ou presque)

A essayer .

[Bob]

Ah ça fait plaisir, il y a longtemps qu'on ne m'avait pas dit "jeunes gens" ! :super: :speeeeed:

[Loic_be]

en parlant d'ambition, on avait parlé de ça lors du dernier salon du Bourget :

 

https://www.aerovfr.com/2017/06/remorquage-electrique-au-bourget/

 

8m/s sans une goutte d'essence, pas mal non ?

 

Savez vous où en est le projet ? Je ne sais pas si c'était juste de l'esbrouffe pour le salon ou si le projet continue (et sera commercialisé sous peu)

[Philoo]

Le prix risque d'être wt9^{2 :-)}