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Ptl Sans Vent Et Mathématiques


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9 réponses à ce sujet

#1 PETIT JP

PETIT JP

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Posté 13 décembre 2017 - 15:27

Le but : savoir si l’ ASK21 est  un planeur moderne et donc que la PTL du livre bleu  pouvait s’appliquer ?
Remarque : pour les calculs, j’utiliserais la formule ( c’est une approximation ) :
angle en degré = 60 / finesse et pour un calcul précis, un calcul par trigonométrie qui sera entre parenthèse.
POA
- sans aérofreins : un ASK21, finesse 32 soit 60/32 = 2° (1°47’)
avec 100 % aérofreins
si finesse 4, angle de plané 15° (14°2’)    POA 8,5° (7°54’)    soit finesse 7      et vario à 90   3,6 m/s
si finesse 5, angle de plané 12° (11°18’)  POA 7°   (6°32)      soit finesse 8,5   et vario à 90   3,0 m/s
si finesse 6, angle de plané 10° (9°27’)    POA 6°   (5°37’ )    soit finesse 10    et vario à 90   2,5 m/s
si finesse 7, angle de plané 8,7° (8°7’)     POA 5,3° (4°57’)    soit finesse 11    et vario à 90   2,3 m/s
donc, d’après ces calculs, pour respecter la finesse  10,  l’ASK21 aurait une finesse de 6 tout sorti.
Autre exemple :
- sans aérofreins : un ASH 25, finesse 60 soit 1° (0°57) :
Sauf erreur, la certification impose 7 de finesse mais l’ASH a eu une dérogation d’où ce choix de 7,5
si finesse 7,5    angle de plané 8° (7°35’)   POA 4,5°       soit finesse 13    et vario à 90     2,0 m/s
Comme on peut le voir, ce n’est pas la finesse qui fait qu’un ASH25 a une approche plate mais son sa faible finesse avec tous les aérofreins ; notons aussi moins de marge.
Rappel des conditions :
La  finale et l’étape de base ont la même longueur (on néglige les virages), sont perpendiculaires et parcourus à la VOA.
Vu du dessus, on a un triangle rectangle isocèle avec 2 angles de 45° .
Donc, en dernier virage, on est 2 fois plus bas qu’en avant dernier virage et, approximation que l’on vérifiera, l’angle sous lequel on verra le prolongement de la piste ( point sous le dernier virage ) sera à peu près le double du POA

FINALE ET DERNIER VIRAGE
VOA = 90 km/h soit 25 m/s ; finesse 10 soit un vario de 2,5 m/s ; 30 secondes de finale soit 30*25= 750 m et avec finesse 10,   75 m au début de la finale.
Déjà, je constate un problème : finesse 10 soit 6° (5°42’) donc, en fin de vent arrière, un plan de 12° soit finesse 5 et avec un plan constant en vent arrière, à 200 m, on a 1000 m d’écartement, 1250 m  à 250 m et 1500 m à 300 m. Ces valeurs ne correspondent pas à ce que l’on pratique en réalité avec un ASK21; trop loin ou trop bas.
Continuons en tenant compte des virages : un calcul montre que à 30° d’inclinaison et à 90 km/h, le rayon de virage est de 110 m, le temps pour un dernier virage est de l’ordre de 6 à 7 s et donc une perte d’altitude avec la majoration pour l’inclinaison de environ 20m et 8 m sans aérofreins.
Cela nous emmène à 95m au début du dernier virage (75 + 20) et à un éloignement de 860 m ( 750 + 110) du point ou ligne d’aboutissement.
ÉTAPE DE BASE
problème : veut on faire
A- une étape de base de 750 m et rajouter un avant dernier virage ce qui fait 970 m ( 750 + 110 +110 ) d’éloignement par rapport à l’axe de piste.
B- une étape de base et un avant dernier virage pour faire un éloignement  par rapport à l’axe de piste de 860 m soit une étape de base de  640 m (860 – 110 – 110 )
L’ avant dernier virage se fait il avec ou sans aérofreins ?
Nous allons considérer que le cas B ( le cas du livre bleu ) avec les 2 options d’aérofreins
Une étape de base de 640 m avec finesse 10 fait 64 m donc en début d’étape de base on est à 159 m
Si aérofreins en avant dernier virage, on est à 179 m. finesse 860/179= 4,8 soit 12,5° ( 11°45’)
Sans aérofreins en avant dernier virage, on est à 167 m. finesse 860/167=5,14 soit 11,7° ( 10°59’)
Donc, même en faisant un calcul précis, on retombe sur un résultat similaire :
l'axe de piste est vu avec environ 12° soit finesse 5
VENT ARRIÈRE
1) Dans le livre bleu, en vent arrière, on reste sensiblement parallèle à l’axe de piste donc  à environ 860 m d’écartement : d’un autre coté, page 101, il montre un plan de 15°!!!!
regardons les calculs avec  parfaitement parallèle
a une hauteur de 200 m , : finesse est 860/200 =  4,3 soit un angle de 14°  ( 13°5’)
a une hauteur de 250 m , : finesse est 860/250  = 3,4 soit un angle de 17,6° ( 16°12’)  
a une hauteur de 300 m , : finesse est 860/300 =  2,8 soit un angle de 21°  ( 19°13’)
On me dit que voir un plan constant en vent arrière est difficile mais voir une évolution d’angle pendant la vent arrière me semble bien plus difficile
Donc, pour moi, comment faire un contrôle en vent arrière, et comment faire lors d’une vache !
1) Autre solution, on partait du principe que le meilleur moyen d’être sous un angle 2*PIA en fin de vent arrière ( sous 45° ), c’était d’être sous 2 *PIA pendant toute la vent arrière
On voit l’axe de piste sous un angle constant donc on est dans un plan ( défini par axe de piste / planeur ) et comme on perd de l’altitude, on doit converger pour reste dans le plan
Pour passer de 250 m à 200 m soit 50 m et compte tenu d’un vario de 0,8 m/s ( 25m/s  / 30 de finesse ), Il se passe 62 secondes à 25 m/s soit  environ 1500 m.
Le rapprochement est de 250 m pour 1500 m soit un rapport de 6 soit 10° de convergence.
remarque : si votre piste fait 700  800 m,( soit une vent arrière de 1500m ) un départ à 250 conviendra , Si votre piste est plus longue , il faudra en tenir compte et partir de plus haut.

Pour en revenir au ASK21, la pratique montre que, en vent arrière, le plan serait plutôt de 15° ( 250m pour 1000 m d’écartement) donc en finale 7,5° soit 8 de finesse
vario pendant POA : 3 m/s (25/8) soit 90m en début de finale (30 secondes de finale)
éloignement : toujours 860 m (750 + 110 )
début dernier virage : 110
étape de base : toujours 640m soit 80 de perte d’altitude et 190m en début d’étape de base
fin de vent arrière 200 ou 210 selon aérofreins ou pas
La PTL sous tous les angles avec la souris en 3D avec géogebra : possibilité de modifier le POA,le vent de face et le vent traversier
https://www.geogebra.org/m/TyTeDwAG

quelques  imprécisions  ou flous du livre bleu
Sensiblement parallèle veut il dire convergence pour rester dans le plan ?
Page 101, il parle d’un plan de vent arrière de 15°  alors que début d’étape de base ( page 93 ), le planeur  est à 150 m donc à 170 m en fin de vent arrière avec un écartement de 800m soit finesse 4,7 soit 12,7°
pourquoi, n’est il pas dans ce plan de 12,7°  pendant toute la vent arrière ?
Page 92, sous 15°, à 250m, il est à une distance égale à la longueur de la finale soit 800 m ;
le calcul donne 1000 m d’écartement…
finale  sans dernier virage = 800 m = longueur étape de base mais  avec les 2 virages  soit 580 m ( 800 -110 -110 ); un peu différent de mes conditions  (640 m) mais cela ne fait qu’ une faible importance ; 60 m et à finesse 10 : 6 m

Éventuellement, j’ai un fichier excel qui fait tous les calculs en finale, dernier virage… à partir de 5 données définies. jeanpierre.petit@free.fr

Remarques, améliorations, n’hésitez pas :

PETIT jean pierre
décembre 2017

 


 



#2 Bob

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Posté 13 décembre 2017 - 15:42

J'ai la flemme de sortir le livre bleu...

 

Mais pour moi, c'est AF rentrés jusqu'à environ mi-étape de base, donc jusque là on est en finesse max du planeur.

 

F10 c'est donc 1/2 étape de base et la finale.



#3 Bre901

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Posté 13 décembre 2017 - 16:45

Je traîne une réputation de matheux (et aussi de vieux grincheux) et les drosophiles ne m'aiment guère, mais là, chapeau !

On voit que c'est l'hiver météorologique :P :P

 

J'ai un peu de mal à voir l'intérêt de ces calculs, étant donné qu'en général il y a du vent, que l'altimètre a pu dériver pendant le vol, que, sauf à suivre un hippodrome bien défini, l'estimation de la distance de la vent arrière à l'axe d'atterrissage est approximative, que suivant le terrain l'altitude d'entrée en vent arrière est imposée, etc ...


Modifié par Bre901, 13 décembre 2017 - 16:49.

A partir de ce jour j´n´ai plus baissé les yeux
J´ai consacré mon temps à contempler les cieux / A regarder passer les nues
A guetter les stratus, à lorgner les nimbus / A faire les yeux doux aux moindres cumulus
Georges Brassens (L'orage)

 


#4 Neulat 31

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Posté 13 décembre 2017 - 19:17

Le but : savoir si l’ ASK21 est  un planeur moderne et donc que la PTL du livre bleu  pouvait s’appliquer ?

Les pauv'mouches ! respect pour elles ! . :flowers: 

Les calculs c'est ce qui bloque souvent les élèves pilotes. à moins d'en vouloir à ces pauvres mouches...

On préfère une altitude d'entrée en circuit et un respect d'angles par rapport à la piste et l'anticipation des effets du vent.

 

un autre raisonnement :

a) Un Wa30 ça se pose pas trop mal en PTL...

B) Un ask21 c'est un peu mieux qu'un WA30; même si AF d'un Wa30 ça fait bien chuter

a ° b => un ask21 ça doit se poser pas trop mal pour peu qu'on y mette du sien :beuuuurk:


en piste !

#5 Pegazur

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Posté 13 décembre 2017 - 19:29

Y'a des trucs comme ça c'est encore plus beau parce que c'est totalement inutile, non opérationnel et sans intéret.



#6 EchoVictor

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Posté 13 décembre 2017 - 20:07

Moi, avec un truc comme ça, le temps que je fasse les calculs, et surtout que je comprenne, je me vache à 2, non, 5, non, 10 ? km du terrain.

 

Eric


Un pigeon, c'est plus con qu'un dauphin, d'accord... mais ça vole... (Audiard)
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#7 Thierry

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Posté 13 décembre 2017 - 20:17

On voit bien qu'il a fait un temps particulièrement pourri ces derniers jours....
Pour noyer un élève ou le faire fuir, je crois qu'il ne y a pas mieux !!!
Mais beau travail de réflexion quand même.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, ils l'ont fait.....

#8 pilouch

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Posté 13 décembre 2017 - 23:01

moi c'est plutôt AF rentrés jusqu'à mi-étape de base qui me chagrine un tantinet.

 

curieux de voir le résultat sur un champ en fond de vallée ,tiens par exemple le Bayons du bouquin avec un DuoDiscus !!!



#9 Bob

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Posté 13 décembre 2017 - 23:08

Désolé, mais je ne fais pas d'école de début en Duo sur un champ en fond de vallée...

 

La question initiale, c'est un K21 en PTL standard sur un aérodrome !



#10 dumè

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Posté 20 janvier 2018 - 09:42

Moi, avec un truc comme ça, le temps que je fasse les calculs, et surtout que je comprenne, je me vache à 2, non, 5, non, 10 ? km du terrain.

 

Eric

++++5


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