Mesure De Stauration O²

[ch4mp]

Je suis tombé sur un article qui traitait de nouveaux objets connectés et qui faisait référence notamment à çà : http://vitrine.withings.com/withings-pulse.html

Pour 120€ il devient possible d'ouvrir l'oxy (ou de redescendre) sur seuil de saturation plutôt que d'altitude.

 

Quelqu'un connaît des alternatives (en restant dans la catégorie des objets plus ergonomiques que la poupée sur le bout du doigt et qui peuvent ressortir la courbe de saturation du vol à posteriori) ?

[Neulat 31]

Il existe aussi des capteurs qui se mettent sur le lobe de l'oreille (utilisés en pédiatrie), mais je viens de voir qu'on en trouve sur french alibaba. C'est sans doute plus pratique pour piloter qu'au bout du doigt ;-) Modifié le 23 avril 2014 par Neulat 31

[CPT]

Il existe aussi des capteurs qui se mettent sur le lobe de l'oreille (utilisés en pédiatrie), mais je viens de voir qu'on en trouve sur french alibaba. C'est sans doute plus pratique pour piloter qu'au bout du doigt ;-)

Vu en mars, cette année, des allemands qui avaient des capteurs des pieds à la tête pour une étude pour leur armée de l'air....

L'oreille me semble bien choisie pour estimer l'oxygénation du cerveau (pour ceux qui s'en servent) !

[CPT]

Pour 120€ il devient possible d'ouvrir l'oxy (ou de redescendre) sur seuil de saturation plutôt que d'altitude.

 

Quelqu'un connaît des alternatives (en restant dans la catégorie des objets plus ergonomiques que la poupée sur le bout du doigt et qui peuvent ressortir la courbe de saturation du vol à posteriori) ?

70€ en promo boutique Orange, mais c'est au doigt (et à l'oeil lecture directe) et enregistré....

http://boutique.orange.fr/publicationASN/vf/accessoires/video/oxymetre.html

[Romeo Charlie]

Cela ne marche pas quand on a les doigts sont trop froids, ce qui arrive assez fréquemment en onde ...............

[cboulenguez]

Cela ne marche pas quand on a les doigts sont trop froids, ce qui arrive assez fréquemment en onde ...............

La mesure de la saturation oxyhémoglobinique transcutanée telle qu'utilisée en altitude est intéressante mais très (trop ?) sécuritaire : Une valeur normale est rassurante, on peut s'y fier. Une valeur basse ne veut la plupart du temps rien dire, car souvent liée aux circonstances de la mesure (vasoconstriction périphérique conséquence du froid par exemple, comme évoqué).

Si on est excessivement prudent et qu'on s'y fie, ça peut rendre service. Si on décide que c'est la vasoconstriction périphérique qui est en cause, autant ne pas l'utiliser, ça devient dangereux...

[Michel Klich]

Pour 0 € vous pouvez arreter le vol en altitude avec ou sans oxygene!!

Prenez votre pouls au repos (65 -70) et vous arretez de montée vers 90 voir meme vous descendez

 

L'hypoxie et la tachycardie vont ensemble

il y a plein d'articles faites une recherche google

je vous met quand meme ce lien car il ya qq diapo interessantes qui montrent que meme avec oxygene ça peut ne pas etre suffisant

Hypoxie et altitude (page 22)

Bons vols

Michel

Modifié le 13 mai 2014 par Michel Klich

[cboulenguez]

Prenez votre pouls au repos (65 -70) et vous arretez de montée vers 90 voir meme vous descendez

Tout à fait utilisable, mais conduisant comme l'étude de la saturation à un excès de précaution : On risque de ne pas monter et/ou de redescendre trop souvent.

[jma.planeur]

Bonjour,

 

en tant que médecin aéronautique, et dans le prolongement d'une étude sur la mesure percutanée de la saturation en oxygène de l'hémoglobine en Patagonie publiée (en allemand, pour les amateurs) par le Dr Heini Schaffner, vélivole et médecin suisse, j'ai pu expérimenter un matériel chinois. C'est un oxymètre de pouls enregistreur. J'ai choisi un capteur de doigt car l'oreille est a priori exposée au soleil, donc à une lumière qui "pollue" le signal du capteur. Le capteur de doigt a été masqué par une mouffle montée sur des mitaines. Cela fait que le fil court hors du gant aisément et que le doigt et son capteur sont protégés de la lumière et du froid.

 

Malgré tout, les mouvements de la main gauche sur les volets et le compensateur, induisent des périodes de plusieurs secondes avec des valeurs "zéro", bien entendu, fausses. Des valeurs très faibles sont aussi enregistrées, possiblement fausses, car en dehors du contexte d'altitude. L'étude globale, en moyennant selon les phases de vol, donne des résultats, sans doute "bidouillés" mais raisonnablement interprétables. Vous pouvez en avoir l'illustration sur le numéro de Planeur Info de ce mois, dans l'article du Dr Christine Roblot.

 

On y voit que l'hypoxémie (me concernant puisque je me suis autoproclamé cobaye de l'expérience) arrive, sans oxygène dès 2000 à 2500m. Il faut noter que lors de ce vol, j'avais réglé l'EDS sur FL10, ce qui, avec le QNH du jour, provoquait un déclenchement vers 2800m. Je vis au niveau de la mer (à Bordeaux) et je n'avais aucune accoutumance à l'altitude préalable à ce vol.

 

On y constate que la tachycardie est indépendante de l'hypoxémie. Elle peut l'accompagner comme elle peut se produire en normoxémie. L'assertion qu'elle peut à elle seule permettre d'autodétecter l'hypoxie est donc totalement fausse.

 

En fait, l'oxymètre de pouls permet de vérifier sur un signe personnel (baîllement, mal de tête, troubles visuels...) qu'on est en hypoxémie. Cela permettra, pour chaque pilote, de détecter "son" signe. Ce signe sera sera toujours le même pour chacun; mais il varie d'un sujet à l'autre. L'hypoxémie est indétectable par le pilote, même très bien formé. Les militaire s'y sont essayé et l'ont démontré. Il faut donc respirer de l'oxygène :

 

1- Selon les standards règlementaires qui sont, actuellement :

 

* Oxygène à bord entre FL 125 (3800m) et FL 145 (4200m) avec dérogation d'une demi-heure avant son utilisation obligatoire.

* Utilisation de l'Oxygène obligatoire au dessus de FL 145 (4200m)

 

2- Selon les standards à venir (vers 2016) :

 

* Oxygène à bord entre FL 100 (2850m) et FL 130(3850m) avec dérogation d'une demi-heure avant son utilisation obligatoire.

* Utilisation de l'Oxygène obligatoire au dessus de FL 130 (3850m).

 

3- Selon votre propre standard :

 

* A l'altitude à laquelle vous ressentez vos signes personnels d'hypoxémie, éventuellement confirmés par oxymétrie de pouls. (baîllement, mal de tête, troubles visuels...)

 

En tout état de cause, il me serait bien difficile de vous donner une saturation précise en dessous de laquelle vous devez absolument descendre ou respirer de l'oxygène. Il semble qu'une saturation en dessous de 90% ne soit pas exceptionnelle en vol, alors qu'on ne ressent aucune gêne particulière. Il paraît raisonnable de respirer de l'oxygène en dessous de cette valeur. C'est un seuil qu'on ne tolère pas en médecine (mais les circonstances ne sont pas les mêmes.) De plus, les capteurs bon marché du commerce souffrent d'une relative imprécision et les circonstances de la mesure influent, (réaction au froid des doigts, lumière solaire directe, mouvements...)

 

Le meilleur signe est donc le vôtre. A vous de le détecter et de penser à l'oxygène, même très en dessous des niveaux règlementaires.

 

JM Alard

Médecine aéronautique et spatiale

[Ludovic Launer]

Bonjour

 

 

en tant que médecin aéronautique, et dans le prolongement d'une étude sur la mesure percutanée de la saturation en oxygène de l'hémoglobine en Patagonie publiée (en allemand, pour les amateurs)

[...]

 

JM Alard

Médecine aéronautique et spatiale

 

Tres interessant.

Conseillerais tu de voler avec un Oxymetre et de verifier de temps en temps ?

 

Si oui as tu des recommandations sur le modele, on en trouve bcp de modeles differents sur Internet. Une marque en particulier ?

 

La petite histoire:

Sur des vols de 5 a 6h ou plus (soit 90% de mes vols), lorsque je vais passer plus de 30 ou 45 min au dessus de 3000 (frequent entre le Brianconnais et la Maurienne, Vanoise, Italie / Suisse), je mets l'oxy (EDS).

Cependant j'ai regulierement mal a la tete le soir, bien qu'il ne me semble pas avoir mal a la tete en vol (ou alors je ne m'en rend pas compte ?). Je pense m'hydrater regulierement (peut etre 2l par vol ?).

 

A la lecture de ton article je me demande donc si je ne ferais pas de l'hypoxemie plus vite que je ne le pensais, et si cela ne serait pas interessant de prendre un oxymetre pour verifier cela en vol ?

 

Qu'en penses tu ?

Quelle frequence de mesure en vol ? toutes les heures ?

 

Cordialement,

Ludovic

[cboulenguez]

Je ne suis pas médecin aéro, à ma grande honte. Je suis seulement, ou plutôt j'étais physiopathologiste respiratoire jusqu'à ces temps derniers. Il me reste toutefois des séquelles de 46 ans d'activités dans le domaine... Les relations entre saturation oxyhémoglobinée, pression partielle en oxygène, et contenu en oxygène ne me sont donc pas inconnues.

La manip. publiée dans planeur info n'a qu'une valeur anecdotique et (peut-être ?) pédagogique. En tout cas pas franchement scientifique. Qu'il n'y ait pas de relation entre hypoxémie et fréquence cardiaque sur le tracé apparaît comme un élément troublant, pour le moins. Des auteurs sérieux ont beaucoup publié sur le sujet, cette "expérimentaion" demanderait pour le moins à être renouvelée avant qu'on lui accorde la moindre crédibilité.

Je persiste à dire que la mesure de la saturation oxyhémoglobinée transcutanée offre une information de choix, mais largement trop sensible et trop variable. C'est parfait si l'on décide d'être prudent et que l'on "prend" de l'oxygène et/ou que l'on redescend dès que les chiffres baissent, mais cela arrivera trop souvent pour que l'on s'en tienne à ce comportement.

En revanche, on peut être rassuré par des chiffres normaux, pour autant que le matériel soit fiable (ce qui n'est pas prouvé non plus)...

Pour répondre à la question précédente, effectivement, mesurer sa saturation (en continu, pas une fois de temps en temps) est tout à fait souhaitable et devrait aider (en fonction de l'administration d'oygène qui en découlera) à améliorer les signes présentés : ce serait une "expérimentation" intéressante.

Charles Boulenguez

ex MCU-PH

(Vous pouvez toujours aller vérifier mes travaux sur "Pubmed" si vous avez des doutes sur mes compétences)

Modifié le 4 juillet 2014 par cboulenguez

[rimaroc]

En montant l’Aconcagua je suis passé souvent en dessous des 70% (vers 5000 et 6000m) le soir après une journée de montée sans que ça choc personne sur place. Leur critère était plutôt la valeur du lendemain qui étonnement remontait vers 85% après juste une nuit sur place.

ok ça a peu de rapport avec la choucroute...

[Ludovic Launer]

En revanche, on peut être rassuré par des chiffres normaux, pour autant que le matériel soit fiable (ce qui n'est pas prouvé non plus)...

Pour répondre à la question précédente, effectivement, mesurer sa saturation (en continu, pas une fois de temps en temps) est tout à fait souhaitable et devrait aider (en fonction de l'administration d'oygène qui en découlera) à améliorer les signes présentés : ce serait une "expérimentation" intéressante.

 

Du coups j'ai du mal a conclure sur l’utilité de la chose:

- Si je prend un oxymetre grand public et que je fais une mesure de temps en temps (toutes les 1h) pendant le vol, je crois comprendre que cela ne sert pas a grand chose et qu'on ne peut pas en tirer de conclusion pour decider si l'on doit prendre un peu d'oxy ou pas ?

- Mais je lis aussi que c'est souhaitable et que ca devrait aider...sauf que je ne vais pas laisser l'oxymetre en permance...

 

 

Donc: acheter un oxymetre grand public (dans les 70 euros) et faire des mesures de temps en temps pendant le vol permet t'il de decider si apres la mesure il est souhaitable de respirer un peu d'oxy ou pas ?

 

En gros: ca sert a qqchose que j'achete un oxymetre et que je verifie de temps en temps en vol pour respirer (ou non) de l'oxy....ou pas ?

[jma.planeur]

Plusieurs choses:

 

Si vous voulez utiliser un oxymètre, prenez le lisible en vol (à la lumière de forte intensité) et facilement utilisable. Laissez le stabiliser la mesure sur 1 mn environ, sans bouger le doigt. Regardez dehors pour votre sécurité et ne lisez l'oxymètre qu'au bout de cette minute. Si c'est moins de 90%, ouvrez l'oxygène, si il est déjà ouvert, descendez. (Astuce : s'il est peu lisible, utiliser un rouleau de carton vide (PQ ou autre) pour le lire à l'ombre)

 

Comme l'appareil est assez peu fiable, ce qui n'empêche pas de donner des infos, je préconise de l'utiliser lors de l'apparition de votre premier signe, pour vérifier objectivement votre impression. En fait mon propos est d'utiliser l'oxygène dès ce premier signe.

 

Si! RIMAROC, si! ça a un rapport avec la choucroute ! Nous ne sommes pas la même personne durant la journée. Le stress, l'accumulation d'hypoxémies modestes mais répétées, ...etc peuvent influencer notre vol en majorant la fatigue, en perturbant notre capacité de jugement donc de ne pas se fourrer dans des situations à risques, elles mêmes génératrices de stress...etc Ceci, malgré un relatif repos physique, comparé à un alpiniste à la même altitude. La saturation peut varier du fait des variations de notre capacité d'adaptation à l'hypoxie, au cours de la journée.

 

Les oxymètres bon marché sont tout à fait valables pour mesurer la Saturation, mais s'ils montrent une saturation basse, vous ne pouvez pas savoir si elle est réelle ou liée à un artefact. On ne peut pas altérer son vol en fonction d'un appareil peu discriminant. Je conseille donc d'associer les premiers signes avec la mesure. Si les deux sont corrélés à une altitude plausible, il faut prendre l'oxygène voire descendre.

 

Cette altitude peut augmenter légèrement au fur et a mesure d'un séjour prolongé en montagne. Elle signera une accoutumance.

 

Au mieux, ce qu'il faut, c'est déterminer l'altitude à laquelle, très souvent, on présente son signe personnel d'hypoxémie, le vérifier par l'oxymètre de pouls, et à partir de ces données, ouvrir l'oxygène systématiquement à cette altitude. (personnellement, c'est à 2500m en début de saison.) On peut aussi automatiser avec l'EDS. Le niveau FL100 (3000m) me parait une bonne mesure. Ça n'empêche pas de l'ouvrir plus tôt si nécessaire. (Signe personnel, oxymétrie de contrôle)

 

Ensuite, rien n'empêche, par pure curiosité de mesurer sa SaO2 à différentes altitudes.

 

Ce n'est qu'un outil, et il est imparfait.

 

En revanche l'association

 

hypoxémie mesurée + signe précurseur + altitude supérieure à 2500m doit faire réagir et faire ouvrir l'oxygène du bord.

 

Si vous êtes fatigué en fin de journée, ayez le réflexe "oxygène plus bas" pour le prochain parcours, vous risquez d'être surpris de mieux encaisser...

 

J'espère ne pas avoir été trop "fumeux"...

 

Concernant CBOULENGUEZ, je te prie de bien vouloir m'excuser si mes propos ont pu paraître méprisants ou injurieux. Ce n'était pas mon intention. J'ai juste voulu dire que la fréquence cardiaque, dans le contexte du vol à voile, peut varier pour d'autres raisons, (stress, recherche de performance, peur, concentration dans un thermique viril...etc). il est donc illusoire, à mes yeux, de vouloir utiliser ce seul paramètre pour juger de l'hypoxie. Sur un patient intubé et ventilé dont l'activité physique est proche du métabolisme de base (par exemple), la relation tachycardie/hypoxémie est sans doute plus évidente.

 

Je pense donc, en tant que clinicien et non pas selon un raisonnement de "physiologiste" que l'association de plusieurs signes peut nous aider à prendre une décision (O2, descente).

 

J'espère en disant cela, et de cette façon, ne froisser personne.

 

Les études en immersion sont rares et je suis prêt, si CBOULENGUEZ ou d'autres veulent réfléchir à une manip à participer à celle ci. Le travail présenté dans Planeur info est incomplet et n'était destiné, dès l'origine qu'à tracer des pistes à suivre pour d'autres manip. J' ai été surpris en particulier que la tachycardie n'aie lieu qu'en montée. (la descente, c'est plus cool en planeur, non?). J'ai l'intention de faire d'autres mesures lors de mes prochains vols et c'est pourquoi je n'ai pas encore publié ce travail, tout en en prêtant un schéma à Christine Roblot pour illustrer son article.

 

Amitiés à tous et ayez le réflexe "oxygène".

 

 

JM

[Ludovic Launer]

Merci pour le complement d'information.

Je pense que je vais sans doute m'equiper, et suivre ton protocole.

 

Cordialement,

Ludovic

[cboulenguez]

Il n'y a pas de raison de présenter d'excuses : je ne me suis jamais senti insulté ni méprisé, je ne l'aurais d'ailleurs pas toléré, et ce serait senti à ma réaction...

Mais il y a deux points qui méritent éclaircissements sur lesquels je veux insister :

- Les "saturomètres" chers ou pas chers, "grand public" ou plus sophistiqués, sont d'une fiabilité très criticable, en raison de leur technique même et aussi en raison de la méthodologie mise en oeuvre pour les exploiter. Ils ne mesurent, au mieux que la saturation du sang périphérique présenté au capteur au doigt, à l'oreille, au front, qui n'est elle même que le reflet de la saturation systémique.

- Les signes de l'hypoxémie sont eux mêmes éminemment variables, en fonction des adaptations, des tolérances instantanées et circonstancielles, et de nombreux facteurs qu'il serait vain de vouloir recenser, et vouloir y trouver une constance personnelle relève de la gageure, pour rester aimable.

Dans ces conditions, tenter d'établir une corrélation individuelle entre l'apparition des signes soit disant à peu près constants et le niveau d'une saturation transcutanée parfois douteuse relève de la prouesse d'équilibriste. Etablir un tel modèle forcément schématique ne peut conduire qu'à des déboires.

Pour faire court et simple, et pour la majorité des vélivoles :

- N'hésitez pas à utiliser l'oxygène sans attendre les très hauts niveaux de vol.

- N'hésitez pas, surtout dès lors que vous présentez des signes, même discrets, tels que décrits précédemment.

Après, ça devient une question d'autonomie, mais avec les systèmes à la demande actuels, ce n'est pas un problème. D'autre part, il n'y a pas, aux doses utilisées et sauf vols spéciaux, lieu de s'inquiéter exagérement de la toxicité de l'oxygène

- Payez vous un saturomètre au titre de la curiosité, mais sans plus...

[rimaroc]

les valeurs en % peuvent paraitre assez abstraites.

Pour vous faire une idée vous pouvez mettre l'oxymètre à votre doigt, retenir votre respiration et voir jusqu’où vous descendez.

Vous constaterez que descendre en dessous de 90% c'est plutôt difficile. (sauf peut être pour les fumeur)

 

PS: ne pas faire ça tout seul et ne pas faire de concours.

PPS: pour descendre plus vite mieux vaut vider ses poumons avant de retenir sa respiration

Modifié le 5 juillet 2014 par rimaroc

[cboulenguez]

les valeurs en % peuvent paraitre assez abstraites.

Pour vous faire une idée vous pouvez mettre l'oxymètre à votre doigt, retenir votre respiration et voir jusqu’où vous descendez.

Vous constaterez que descendre en dessous de 90% c'est plutôt difficile. (sauf peut être pour les fumeur)

 

PS: ne pas faire ça tout seul et ne pas faire de concours.

PPS: pour descendre plus vite mieux vaut vider ses poumons avant de retenir sa respiration

Tremper sa main dans l'eau froide est beaucoup moins fatigant pour un résultat plus impressionnant...

Le pourcentage n'est certainement pas une abstraction, il traduit le rapport entre hémoglobine oxydée HbO2 et hémoglobine totale. Il se situe normalement (au niveau de la mer) entre 99 et 95 %, et plus près de 99 %. L'hémoglobine sous forme de carboxyhémoglobine HbCO représente parfois plus de 10 % de l'hémoglobine totale chez le fumeur, son spectre d'absorption dans l'infrarouge est un peu différent (les fumeurs peuvent être à 90 % avant de commencer la manoeuvre). Les mesures peuvent varier en fonction de la qualité et de la spécificité du saturomètre..

Le PPS est sans véritable intérêt, ce n'est pas l'oxygène "stocké" dans les poumons qui va changer grand'chose au temps de réponse de l'appareil de mesure.