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Centrage Biplace Avec 2 Pilotes Differents

une solutiongraphique

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28 réponses à ce sujet

#1 PETIT JP

PETIT JP

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Posté 26 décembre 2017 - 15:09

Petite histoire : Quand le duo discus est arrivé, le manuel de vol indiquait que la compensation d'un pilote avant léger se faisait par
une ou des gueuses et la compensation du pilote arrière lourd se faisait en mettant de l'eau dans la ballast arrière ; est ce que le
pilote lourd pouvait compenser le pilote léger ? En plus, il y a des ballasts et un ballast arrière donc un planeur compliqué pour le
centrage.

Naturellement, on peut les calculs complets mais ce n'est pas trop rapide donc j'ai pensé à une solution graphique ; problème, l'évolution du centre de gravité avec un seul pilote de plus en plus lourd suit une courbe donc avec 2 pilotes !!!

J'ai fait une solution calculée par programme mais là, il fallait un certain nombre de feuilles.

J'ai fait une solution par tableur ( calcul et graphique ) mais pas idéale ; par contre, j'ai des feuilles excel pour aszk21, janus, duo et sf28

pas difficile de les adapter pour d'autres planeurs

l01LSO.jpg

à l'époque pas de Smartphone donc je suis revenu à la solution graphique après un souvenir de cours pour le centrage d'avion de ligne : il travaillait uniquement avec les moments donc il suffisait
de transformer le diagramme ou enveloppe de masse et centrage masse / bras de levier par un diagramme masse / moment.

Depuis, j'ai vu que le DR400 avait une solution similaire.

Voila ce que cela donne pour un pégase :


BRGwQp.jpg


Donc, pour le diagramme du duo discus, il faut une feuille petit carreaux (cartonnée, c'est mieux ), une règle et un stylo

unités : 10 kg = 1 cm ou 2 carreaux et le moment mm*kg/1000 =1 mm

Les calculs à faire :

6 pour les coordonnées du diagramme : par exemple 45mm * 700kg = 31500 soit 31 mm

1 pour le moment du planeur vide : Xo * masse à vide = 501 *412,1 = 206462 soit 206 mm

1 pour 1 pilote avant de 110 kg : 110* - 1400 mm = -154000 soit 154 mm

1 pour 1 pilote arrière de 110 kg = 110*- 290 mm = 31900 soit 32 mm

1 pour les ballasts d'aile = 50 kg *65 = 3250 = 3 mm

1 pour le ballast arrière = 11 kg * 5320 = 58520 soit 58 mm

et 1 pour 1 gueuses avant = - 3.7*2055 = - 7603 soit 7 mm

Même en mettant la ligne de masse max en haut, le moment du planeur vide sera en dehors de la page donc on scotchera une feuille provisoire pour placer ce point là . Une fois fait, on monte de 11 cm pour la masse et on va la gauche de 154 mm pour le moment ( on est en moment négatif ) : vous avez le moment du planeur avec un pilote de 110 kg. Vous tracez une ligne de ce point au point qui correspond au planeur vide et vous avez l'évolution d'un pilote avant de plus en plus lourd

Vous pouvez noter les pilotes 100, 90...50 kg (c'est tous les centimètres dans le plan vertical ) et vous pouvez supprimer la feuille scotchée

Le principe est le même pour le pilote arrière (j'en ai mis 4  à 110, 90, 70 et 50 kg), les ballasts et le ballast arrière

ATTENTION
pilotes et gueuses avant ont des bras de levier négatifs donc des moments négatifs donc le vecteur moment se fera à gauche de la
verticale et vice versa pour le planeur, les ballasts et le ballast arrière.

i8lTJ8.jpg

REMARQUES

-je note l’immatriculation du planeur, la date de pesée, la charge utile du fuselage, le Xo et la masse à vide sur cette feuille ; information
trouvée sur la fiche de pesée.

- Si votre résultat est à quelques millimètres du centrage arrière mais dans le diagramme, n'hésitez pas à rajouter une ou des gueuses
: le bras de levier pilote constructeur est approximatif entre autre ( j’ai oublié de dessiner sur cette feuille le vecteur gueuse avant
- Idem, avec la quantité d'eau dans le ballast arrière , si le schéma trouve 8 litres, prenez en que 4

- On notera que pour ce planeur, le pilote avant de 110 kg est en arrière du centrage avant autorisé mais dans une zone non
certifiée ; obligation de mettre de l’eau dans le ballast arrière pendant tout le vol : idem pour 2 pilotes de 110 kg :
en avant du centrage autorisé donc 6 litres ( compte tenu de la charge utile : 226-100-110 )

-  on trouvera le pilote mini solo : 63 ou 64 kg

- cette méthode m’a permis de découvrir que le diagramme du manuel d’octobre 94 ne permettais pas d’être dans la zone certifiée avec 2
pilotes de 70 kg ! Fax à la SCAP…...il y avait eu erreur du constructeur pour le duo, le nimbus 3D et le nimbus 4D et donc sortie
de nouveaux diagrammes

- si plusieurs duo, on peut faire le diagramme sur une feuille et les  moments sur une feuille transparente ; la photocopie des 2 avec
le bon point de départ ( le moment du Xo) permettra de gagner du temps.

Naturellement, cette méthode peut être appliquée à d'autres biplaces, il suffit de trouver les données qui vont bien

En espérant que cela vous rende service en piste avant de monter à bord

vélivolement


Modifié par PETIT JP, 27 décembre 2017 - 16:48.


#2 Bob

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Posté 26 décembre 2017 - 15:47

A partir du fichier Excel du club avion SGAC à St Cyr l'école (http://casgac.com/outils/centrage/), j'avais commencée une feuille pour un Duo et un DG1000.

 

On peut faire très léger, ça fonctionne sur un smartphone. On voit qu'on peut facilement modifier les valeurs de gueuses et eau pour être au bon centrage.

 

Exemple pour un Duo (la photo est optionnelle :flowers: ) :

 

centrage.png

 

 

 

 

EDIT : Pour ceux qui m'ont demandé le fichier Excel : la feuille n'est pas opérationnelle en l'état, ce n'est qu'un brouillon avancé !

Je ne l'ai pas finalisée/vérifiée. Je mettrai un lien ici pour la télécharger dès que j'aurai accès à la fiche de pesée et au manuel de vol du Duo du club.


Modifié par Bob, 26 décembre 2017 - 18:48.


#3 Bob

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Posté 27 décembre 2017 - 10:32

Vous pouvez tester le fichier Excel, j'ai relu plusieurs fois, je ne pense pas avoir fait d'erreur...
 
Attention, pour un usage "réel", il faut l'adapter à VOTRE planeur. Le fichier est protégé pour ne pas foirer les formules, mais sans mot de passe.
Il est prévu pour un Duo XL. Pour une autre version, vérifiez les bras de levier et masses et capacités de WB selon la dernière fiche de pesée et le manuel de vol.
 
Il se modifie de la même manière pour l'adapter à un autre type de biplace.

 

Edit : si la charge alaire est masquée par le graphique, faites F5 pour actualiser et rechargez le fichier..


Modifié par Bob, 27 décembre 2017 - 10:53.


#4 ccd2fb

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Posté 27 décembre 2017 - 15:33

Vous pouvez tester le fichier Excel, j'ai relu plusieurs fois, je ne pense pas avoir fait d'erreur...
 
Attention, pour un usage "réel", il faut l'adapter à VOTRE planeur. Le fichier est protégé pour ne pas foirer les formules, mais sans mot de passe.
Il est prévu pour un Duo XL. Pour une autre version, vérifiez les bras de levier et masses et capacités de WB selon la dernière fiche de pesée et le manuel de vol.
 
Il se modifie de la même manière pour l'adapter à un autre type de biplace.

 

Edit : si la charge alaire est masquée par le graphique, faites F5 pour actualiser et rechargez le fichier..

Bonjour

Ton logiciel me plait bien, après plusieurs manipulations, je n'ai pas trouvé d'alerte concernant la limitation   " Masse maxi ENP   440 kg"  pour le Duo XP   qui peut -être dépassée .

Cette limitation apparait en particulier  sur un planeur équipé de transpondeur, oxygène,batterie supplémentaire , voir plus.

Autre détail,,

La Masse Maxi sans eau  =   (Masse maxi ENP + Masse des ailes) peut être inférieure à 660 kg

Il serait intéressant d’intégrer cette masse dans le premier tableau.

 

En tout cas merci.

J-P D


Modifié par ccd2fb, 27 décembre 2017 - 17:43.


#5 Bob

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Posté 27 décembre 2017 - 18:46

Oui je m'en suis aperçu en finalisant ce fichier.

L'idée de départ était sur le graphique de centrage plus parlant qu'un tableau.

Il y a quelques alertes, mais pas celle-là.

A améliorer donc.



#6 Bob

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Posté 27 décembre 2017 - 23:24

Je viens de regarder, mais sans fiche de pesée de mon Duo sous la main.

 

Questions :

* est-ce que la masse maxi des deux pilotes intégrée dans Excel ne suffit pas à respecter le maxi ENP ? Il me semble que la fiche de pesée devrait en tenir compte... Dans mon cas, c'est 209 kg et non 110 +110.

* je ne comprends pas ta remarque sur la masse max < 660 kg ?



#7 ccd2fb

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Posté 28 décembre 2017 - 10:02

Je viens de regarder, mais sans fiche de pesée de mon Duo sous la main.

 

Questions :

* est-ce que la masse maxi des deux pilotes intégrée dans Excel ne suffit pas à respecter le maxi ENP ? Il me semble que la fiche de pesée devrait en tenir compte... Dans mon cas, c'est 209 kg et non 110 +110.

* je ne comprends pas ta remarque sur la masse max < 660 kg ?

Je t'adresse par mail quelques pesées de DUO

J-P D

La réponse sera plus claire ici.

Sur la fiche de pesée ,la définition de la charge utile sera

La plus petite des 2 valeurs

                  Masse Maxi WB vides(*) - la MVE               Rappel          * Masse Maxi WB vides = Masse Maxi ENP + Masse des ailes

                  Masse Maxi ENP - ENP

Dans ton tableau , il est possible de dépasser la Masse Maxi ENP sans alarme car tu utilises la Masse Maxi sans WB pour générer ton alarme

Exemple: 

Masse à vide équipée (MVE) =443kg                  Xo =  0.505

ENP = 241 kg

Masse des ailes = 203 kg

Charge utile = 199 kg .

Si les 2 pilotes pèsent 199 kg,  Il est impossible de mettre de l'eau dans le WB Ar , idem bagages.

Dans le tableau si tu réduis la Masse Maxi sans eau  à 643 kg l'alarme va fonctionner

C'est pourquoi j'ai évoqué la possibilité d'utiliser  une Masse Max sans eau< à 660 kg

Regardes et dis moi

Merci

J-P D


Modifié par ccd2fb, 31 décembre 2017 - 14:14.


#8 Bob

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Posté 28 décembre 2017 - 19:20

Je viens de regarder vite fait : je vais remplacer la masse maxi des deux pilotes par le respect de la charge utile, qui se calcule "masse maxi ENP - masse à vide des ENP = CU" et modifier l'alerte correspondante, en intégrant les pilotes, les gueuses, les bagages et le WB de queue.


Modifié par Bob, 28 décembre 2017 - 19:20.


#9 Bob

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Posté 29 décembre 2017 - 11:39

Voilà. Le fichier est modifié avec les remarques de ccd2fb.

 

A compléter (en bas) avec les caractéristiques de VOTRE planeur et vérifier avant toute utilisation réelle !



#10 PETIT JP

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Posté 30 décembre 2017 - 15:08

bonjour

je ne connais pas le diagramme du duo xl mais pour le duo que je connais , il n'est pas rectangulaire et cela a de l'importance de temps en temps.

Si je regarde le notre, avec un pilote de 110 kg en place avant, je suis dans la plage de centrage autorisé ( 45mm à 250 mm ) mais hors de la zone certifiée

voir page 6.7 maintenance manual et regarder le diagramme masse moment du 1° post, qui lui l’intègre

j'ai fait la même erreur avec mes fichiers excel mais je les ai corrigé depuis

bonne fin d'année


Modifié par PETIT JP, 02 janvier 2018 - 20:49.


#11 Bob

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Posté 30 décembre 2017 - 19:13

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi JP.

 

Les deux manuels de vol que j'ai en PDF (un duo "ancien" sur le site de Fayence et un XL en anglais dont je ne sais plus l'origine) n'ont pas d'autre précision que les masse à vide, masse maxi, centrage avant maxi et centrage arrière maxi, les 4 paramètres étant donnés indépendamment les uns des autres.

 

Le centrogramme est par conséquent rectangulaire.

 

Habituellement, on trouve un centrogramme avec un pan coupé en centrage avant pour les avions à train tricycle, pour des questions de résistance du train avant.

En planeur, a priori ce paramètre est sans objet.

 

De plus tu dis que c'est dans le manuel de maintenance. Or celui-ci n'est pas destiné au pilote, c'est le manuel de vol qui prime.


Modifié par Bob, 30 décembre 2017 - 19:15.


#12 ccd2fb

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Posté 30 décembre 2017 - 23:32

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi JP.

 

Les deux manuels de vol que j'ai en PDF (un duo "ancien" sur le site de Fayence et un XL en anglais dont je ne sais plus l'origine) n'ont pas d'autre précision que les masse à vide, masse maxi, centrage avant maxi et centrage arrière maxi, les 4 paramètres étant donnés indépendamment les uns des autres.

 

Le centrogramme est par conséquent rectangulaire.

 

Habituellement, on trouve un centrogramme avec un pan coupé en centrage avant pour les avions à train tricycle, pour des questions de résistance du train avant.

En planeur, a priori ce paramètre est sans objet.

 

De plus tu dis que c'est dans le manuel de maintenance. Or celui-ci n'est pas destiné au pilote, c'est le manuel de vol qui prime.

Bonsoir

Pour le Duo-Discus XL

Le diagramme de chargement se trouve sur le site Schempp-Hirth,

Planeur DUO-Discus   TN 396-16. C'est vrai que nous avons peu de chance de se trouver en dehors.

Voici les chiffres du tableau
 

Données du graphique  

                                      Bras de levier Masse   mm  

Limite C/G AR à vide                         250   466

Pointintermédiaire                              117   510

Limite C/G AVà vide                             45   620

Masse maxi  à la limite AV                    45   750

Masse maxi lim AR w/o WB queue      210  750

Limite C/G AR w/o WB queue            250   590

Masse maxi lim AR w WB queue        238   750

Masse maxi lim AR w/o WB queue     210   750

Limite C/G AR  en charge                  250   590

Limite C/G AR  à vide                        250   466

 

A plusieurs ça marche mieux.

J-P D


Modifié par ccd2fb, 30 décembre 2017 - 23:38.


#13 PETIT JP

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Posté 31 décembre 2017 - 09:28

jUiRta.jpg

bonjour

ce n'est pas le pilote qui fait une pesée car il n'en a pas le droit mais un mécanicien qui a une licence donc, c'est normal que les bonnes informations sur la pesée soit dans le manual maintenance

De plus, j'ai contrôlé , le duo discus xl a le même genre de diagramme que le duo avec des troncatures

En tant que pilote, tu dois appliquer les données de la fiche de pesée faite par le mécanicien qui en est le responsable et qui signe

si l'information n' est pas complète, tu peux le contacter pour qu'il améliore sa fiche de pesée

cordialement


Modifié par PETIT JP, 31 décembre 2017 - 09:30.


#14 ccd2fb

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Posté 31 décembre 2017 - 09:48

Bonjour

Je vois que nous sommes d'accord,

Les butées" Limite de centrage AV et AR+  la masse maxi " représentées sur le diagramme de BOB sont les seules qui intéressent les pilotes .

Il n'y a donc pas lieu de surcharger le tableau.

Bon vol et Bonne Année.

J-P D



#15 Bob

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Posté 31 décembre 2017 - 11:16

JP Petit, ton fichier a un défaut (que m'avait fait remarqué justement plus haut J-P D) c'est que tu ne vérifies pas que tu respectes la masse maxi des éléments non portants. Pour cela il faut avoir la masse du fuselage complet, ainsi que la masse des ailes !

 

La charge utile n'est pas (plus depuis que les constructeurs l'ont spécifié) simplement la différence entre masse à vide et masse maxi au décollage,

 

mais le plus petit des deux :

 

* masse maxi ENP - masse à vide ENP

OU

* masse maxi au décollage - masse à vide du planeur équipé

 

sachant que ni l'un ni l'autre ne peut permettre d'avoir un pilote (AV ou AR) de plus de 110 kg, limite admissible de résistance des ceintures !

 

Hier j'ai relevé les infos de tous les planeurs d'un de mes clubs, aucune fiche de pesée n'est conforme ! ! ! ! J'avais une fiche où le pilote en solo pouvait peser 140 kg !


Modifié par Bob, 31 décembre 2017 - 11:18.


#16 Bob

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Posté 02 janvier 2018 - 09:20

Pendant qu'on est dans les pesées non conformes :

J'ai commencé à faire une feuille pour chaque planeur sur lequel je suis susceptible de voler. Notamment un K13.

 

Je viens de découvrir dans le mdv que la plage de centrage à vide varie selon la masse.

280 kg : de 490 mm à 545 mm
290 kg : de 475 mm à 535 mm
300 kg : de 462 mm à 525 mm
310 kg : de 449 mm à 516 mm
320 kg : de 437 mm à 508 mm

 

J'ai cherché des fiches de pesée sur le net et 2 K13 sur 3 (dans le même club) sont hors limite. Ils auraient besoin d'une gueuse fixe dans le nez !

Pour l'un 315 kg, centrage à vide 550, l'autre 316,5 kg 531 mm

 

Je me suis mis une petite alerte à ce niveau des données.


Modifié par Bob, 02 janvier 2018 - 09:21.


#17 Robert Ehrlich

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Posté 02 janvier 2018 - 13:03

Il me semble avoir lu dans le manuel de vol du Duo Discus qu'il n'est pas admis de compenser un pilote léger en place avant par un pilote lourd en place arrière. Si mes souvenirs sont exacts, dans ce cas il faut, selon le manuel :

1) mettre ce qu'il faut de gueuses pour compenser le déficit du poids du pilote en place avant ;

2) mettre ce qu'il faut d'eau (dans la limite que permet la masse maxi) dans le ballast de queue pour compenser le poids du pilote arrière.

Je n'ai pas le manuel sous les yeux, mais je me souviens avoir été frappé par l'absurdité de cette solution. Mais c'est peut-être  mon interprétation qui est absurde.

 

Autre souvenir : dans les Alliance 34, il y a une petite abaque très simple faisant intervenir les poids des 2 pilotes, ne pourrait-on s'en inspirer ?



#18 Bob

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Posté 02 janvier 2018 - 13:08

Pour un planeur sans WB d'ailes ni de queue, le calcul est évidemment beaucoup plus simple.

 

Je ne trouve pas cette phrase dans le mdv du Duo, mais certaines traductions sont peu claires !



#19 ccd2fb

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Posté 02 janvier 2018 - 17:02

Il me semble avoir lu dans le manuel de vol du Duo Discus qu'il n'est pas admis de compenser un pilote léger en place avant par un pilote lourd en place arrière. Si mes souvenirs sont exacts, dans ce cas il faut, selon le manuel :

1) mettre ce qu'il faut de gueuses pour compenser le déficit du poids du pilote en place avant ;

2) mettre ce qu'il faut d'eau (dans la limite que permet la masse maxi) dans le ballast de queue pour compenser le poids du pilote arrière.

Je n'ai pas le manuel sous les yeux, mais je me souviens avoir été frappé par l'absurdité de cette solution. Mais c'est peut-être  mon interprétation qui est absurde.

 

Autre souvenir : dans les Alliance 34, il y a une petite abaque très simple faisant intervenir les poids des 2 pilotes, ne pourrait-on s'en inspirer ?

Bonjour

Sur le Duo Discus,et Duo XL  tu ne peux pas compenser la masse du pilote AV par le WB de queue.

Par contre tu peux la compenser par la masse du pilote AR mais  dans ce cas il est évident que tu ne peut pas compenser la masse du pilote AR par le WB de queue.

Il faut choisir.

On peut lire page 6.2.1 du manuel de vol du DUO XL

"Avec 2 personnes à bord, la charge minimum du siège avant peut être réduite de 25% de la charge du siège AR.

Cette diminution de la charge minimum du siège avant est permise seulement si le moment piqueur de la charge du siège AR n'est pas compensé par le WB de dérive."

Ce détail n'apparait pas dans le manuel de vol du DUO

 

J-P D



#20 cboulenguez

cboulenguez

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Posté 02 janvier 2018 - 17:12

Pas de sexisme intempestif !

 

Abaque est masculin, viril et tout et tout.

Pas de raison de le féminiser pour le rendre plus sympathique. :peace:







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