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Euroglider Au Salon Du Bourget


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85 réponses à ce sujet

#41 afro

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Posté 05 juillet 2017 - 11:55

un industriel qui se lance dans un projet vàv français, sans aucune assurance d'un retour sur investissement rapide....mhummmpfffhumf...j'y crois pas

 

je vois plutôt un ch'ti atelier (du métier) de passionnés à qui on dit que c'est impossible à faire

 

de mémoire, le Marianne est bien le dernier (1er vol en 1985) "vrai" projet français, nan ?



#42 Etienne

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Posté 05 juillet 2017 - 12:13

Salut,

Je pense que tu oublies le Crystal. Plus récent et mieux réussi (techniquement) que le Marianne.

Au niveau commercial, à part le pégase, on ne peux pas dire que les planeurs français aient brillé par leur succès.

 

Pour la suite : "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait..."

 

 

Pour la question combien ça coûte, on pourrais aborder la question d'une autre manière : 

Combien un club peut-il se permettre de mettre dans l'euroglider?

 

Pour mon club, je concevrais bien un échange d'un de nos 2 K21 par un Euroglider, si il tiens techniquement ses promesses.

Donc le prix d'un K21 d'occasion : 50 à 70k€ grand max à sortir de notre poche. Le reste : peut-on rêver d'une subvention pour acheter "Made in France" qui comblerai le reste???

 

Bons vols.


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#43 Bob

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Posté 05 juillet 2017 - 12:36

Salut,
Je pense que tu oublies le Crystal. Plus récent et mieux réussi (techniquement) que le Marianne.

 

Comparer le Crystal et le Marianne, il faut oser ! :super: :super:



#44 THEO

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Posté 05 juillet 2017 - 15:33

Pour la suite : "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait..."

 

Pour la question combien ça coûte, on pourrais aborder la question d'une autre manière : 

Combien un club peut-il se permettre de mettre dans l'euroglider?

 

Pour mon club, je concevrais bien un échange d'un de nos 2 K21 par un Euroglider, si il tiens techniquement ses promesses.

Donc le prix d'un K21 d'occasion : 50 à 70k€ grand max à sortir de notre poche. Le reste : peut-on rêver d'une subvention pour acheter "Made in France" qui comblerai le reste???

 

 

Tu as raison, Etienne.

 

Il faudra que les initiateurs du projet soient à la fois réalistes dans le concept, et très affûtés techniquement, mais naïfs face aux difficultés à surmonter.

ça, je crois que c'est un standard dans le milieu du vol à voile !

 

Si on veut introduire ce concept nouveau de formation, il faut à mon sens concevoir un biplace à motorisation électrique et un monoplace de la même catégorie.

Je vois mal un pilote formé sur un planeur moderne autonome avec moteur électrique, poursuivre sa progression sur Astir, en découvrant au passage le remorquage ou le treuillage.

 

Tu vas donc, dans un temps assez court, devoir remplacer un ASK21 et un Astir par un Euroglider et un Euromonoglider.

Et, comme dans bon nombre de clubs comme le tien possédant deux ASK21 et deux Astir, il ne va pas falloir traîner pour convertir cette flotte de planeurs école.

 

Un peu dans le même genre, on a connu dans le passé, les mutations du planeur bois et toile au composite, opération assez facile et progressive pour les planeurs perfo, mais pas si évidente pour les planeurs école. Pourquoi un élève serait-il formé sur un vieux planeur école, pendant que son copain ayant débuté sa formation en même temps, serait formé sur un planeur école moderne ?

 

Dans une autre vie, j'ai moi-même du dégager des planeurs anciens pour les remplacer en très peu de temps par deux SNC34C Alliance et deux SZD51.1 Junior pour mettre en place une école conceptuelle relativement moderne.

 

Aujourd'hui, combien de clubs n'arrivent pas à convertir leur flotte ASK13/Ka8/Ka6 vers un concept, disons ASK21/ASK23, parce que l'addition est trop salée ?

 

Alors, la vraie question est la. Tout le monde est d'accord pour dire que le concept de motorisation électrique se propage à grande vitesse, y compris parmi les engins volants. Mais, pour les clubs vol à voile, aligner des investissement en dizaines de milliers d'Euros est délicat. Quand il s'agit de centaines de milliers, peu d'entre eux sont en mesure d'y arriver, même si l'investissement est prometteur. Je n'évoque même pas les subventions qui ne seront plus très longtemps à l'ordre du jour.

 

Rappelons que sur 158 associations françaises, les 3/4 font moins de 1500 heures par an. 80% ont moins de 100 licenciés. Les 3/4 ont un budget inférieur à 150K€/an. Et pour un bon nombre des 30 plus gros clubs, il y a des salariés à nourrir. Pour presque tout le monde, les capacités d'investissement ne sont pas bien grandes.

 

Il faudra donc que ce planeur conceptuel ait pas mal de qualités pour remporter les suffrages d'une communauté où le commentaires de bar sur un planeur ne sont pas toujours impartiaux. Ne parlons pas de trouver à ce planeur son industriel, et de l’obtention de sa certification dans des délais raisonnables. A la limite, ce n'est pas notre affaire.

 

Ce planeur devrait pouvoir constituer un but, mais devrait aussi constituer un moyen pour faire bouger les curseurs dans ces chiffres. Sinon, à quoi bon ? Autant laisser çà à des écoles professionnelles, comme déjà indiqué.

 

Mais restons positifs.



#45 Godzilla

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Posté 05 juillet 2017 - 15:53

Aprés, il y a la question de la perfo au décollage.

Le planeur doit pouvoir voler depuis une piste en herbe pas terrible, avec un MTO moyenne.

 

Dans ces conditions, pourquoi ne pas réfléchir à un décollage hybride, motorisation électrique embarquée plus traction avec une bagnole ? Le cas est prévu dans nos licences €. Bon, il faudra sans doute remplacer la golfette par une vraie auto, mais la contrainte est beaucoup moins forte qu'avec un treuil ou un avion.

 

Je sais, on s'écarte de l'objectif "full autonome", mais ça peut être une solution de départ, sachant que l'amélioration des batteries permettra peut être un jour de se passer de la bagnole.


Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison.


#46 afro

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Posté 05 juillet 2017 - 16:38

Salut,
Je pense que tu oublies le Crystal. Plus récent et mieux réussi (techniquement) que le Marianne.

 

Comparer le Crystal et le Marianne, il faut oser ! :super: :super:

Yes, c'est vrai il y a le Crystal construit à 10 ou 11 exemplaires... un planeur équivalent aux Discus ou ASW24. Halala ! Quel dommage.

 

Le pb du Marianne, à mon sens, c'est que je ne sais pas où le classer. C'est pas vraiment un planeur école, il vole bien mais bon... et c'est une horreur à monter-démonter vu le poids des ailes, il est presque aussi lourd qu'un ash25

 

Je pense que s'il y a un nouveau planeur école, il faut qu'il reste avec des qualités écoles et pas un truc qui fasse école-circuit-onsaipakoi


Modifié par afro, 05 juillet 2017 - 16:39.


#47 Etienne

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Posté 05 juillet 2017 - 21:19

J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.
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#48 EBenard

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Posté 05 juillet 2017 - 21:23

Merci à tous pour vos commentaires constructifs.

 

1. Pour vous rassurer: oui, le roulage et le taux de montée sont bien pris en compte pour la raison invoquée de décollage sur terrais gras.

 

2. Pour le prix, il n'y a pas de mystère, c'est un défi pour que le projet soit attractif auprès des petites structures. Mais restons réalistes: hors chaine électrique (pas encore bon marché), la construction pourrait prendre environ 1000 heures (Pégase). C'est une question étudiée actuellement.

 

3. Et c'est partiellement lié au montage industriel: Qui va le construire: clairement aucun des membres du consortium actuel. Après, il faut bien dire que le nombre de prétendants - en capacité de maitriser toute la chaine industrielle et commerciale, et connaissant bien le marché - ne sont pas nombreux... à force de ne plus produire de planeurs en France... et cela redevient NOTRE problème!

 

4. Merci à Théo pour sa remarque sur le monoplace: effectivement à prendre en compte si un jour il y avait suffisamment de bonne volonté - et de marché - pour le lancement d'une filière planeur.

 

5. Pour le décollage derrière une voiture, cela n'est pas au coeur des débats Euroglider, mais clairement devrait l'être sur l'autre chantier oublié: le cas des planeurs ultra légers !



#49 PRZ

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Posté 05 juillet 2017 - 21:53

Merci à tous pour vos commentaires constructifs.

 

1. Pour vous rassurer: oui, le roulage et le taux de montée sont bien pris en compte pour la raison invoquée de décollage sur terrais gras.

 

2. Pour le prix, il n'y a pas de mystère, c'est un défi pour que le projet soit attractif auprès des petites structures. Mais restons réalistes: hors chaine électrique (pas encore bon marché), la construction pourrait prendre environ 1000 heures (Pégase). C'est une question étudiée actuellement.

 

3. Et c'est partiellement lié au montage industriel: Qui va le construire: clairement aucun des membres du consortium actuel. Après, il faut bien dire que le nombre de prétendants - en capacité de maitriser toute la chaine industrielle et commerciale, et connaissant bien le marché - ne sont pas nombreux... à force de ne plus produire de planeurs en France... et cela redevient NOTRE problème!

 

4. Merci à Théo pour sa remarque sur le monoplace: effectivement à prendre en compte si un jour il y avait suffisamment de bonne volonté - et de marché - pour le lancement d'une filière planeur.

 

5. Pour le décollage derrière une voiture, cela n'est pas au coeur des débats Euroglider, mais clairement devrait l'être sur l'autre chantier oublié: le cas des planeurs ultra légers !


 

Merci à tous pour vos commentaires constructifs.

 

1. Pour vous rassurer: oui, le roulage et le taux de montée sont bien pris en compte pour la raison invoquée de décollage sur terrais gras.

 

2. Pour le prix, il n'y a pas de mystère, c'est un défi pour que le projet soit attractif auprès des petites structures. Mais restons réalistes: hors chaine électrique (pas encore bon marché), la construction pourrait prendre environ 1000 heures (Pégase). C'est une question étudiée actuellement.

 

3. Et c'est partiellement lié au montage industriel: Qui va le construire: clairement aucun des membres du consortium actuel. Après, il faut bien dire que le nombre de prétendants - en capacité de maitriser toute la chaine industrielle et commerciale, et connaissant bien le marché - ne sont pas nombreux... à force de ne plus produire de planeurs en France... et cela redevient NOTRE problème!

 

4. Merci à Théo pour sa remarque sur le monoplace: effectivement à prendre en compte si un jour il y avait suffisamment de bonne volonté - et de marché - pour le lancement d'une filière planeur.

 

5. Pour le décollage derrière une voiture, cela n'est pas au coeur des débats Euroglider, mais clairement devrait l'être sur l'autre chantier oublié: le cas des planeurs ultra légers !

 

Y'a pas de magie pour réduire les couts .. ca passe par déja, de ne pas faire une machine CDN avec toutes les obligations de certifications nécessaires.

Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique =  20000 euros environs..

Investissement à amortir  ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse)  à  amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an  ?

ca nous fait :  78000 euros  avec Marge et frais indirects.  On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT  soit 112000 euros environ TTC.

 

Combien de clubs en france ont un planeur de formation à ce prix ?

Encore une fois , seul un AIRBUS pourrait " s'amuser" à tenter cette aventure  pour communiquer .


Modifié par PRZ, 05 juillet 2017 - 22:03.


#50 Mike Bravo

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Posté 06 juillet 2017 - 00:58

.

Modifié par Mike Bravo, 06 juillet 2017 - 01:04.


#51 Mike Bravo

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Posté 06 juillet 2017 - 02:14

Je comprends pas trop en quoi un nouveau planeur peut réduire la durée de la formation ???

A mon avis ce doit être tout simplement ce que l'on constate et que l'on préconise dans nos réunions d'instructeurs pour nos élèves :
A élève égal, plus on lui permet d'enchainer ses vols en école de façon rapprochée, plus la durée de sa formation sera réduite exprimée en nombre d'heures de double.
Si la longueur mesure par exemple l'espacement de temps entre un début et une fin de formation, la durée pourrait être la quantité d'heures de DC en découlant.
Si une nouvelle machine le permettait avec une facilité d'emploi sur un plan technique, alors on aurait bien une réduction de la "durée" de la formation ?

Modifié par Mike Bravo, 06 juillet 2017 - 02:14.


#52 Leche Pascual

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Posté 06 juillet 2017 - 06:19

J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.


Pardon de jouer les rabat-joie, mais n'a-t'on pas déjà des motoplaneurs pour faire tout ça ?
OK,c'est des vieux clous, qu'il faudrait remplacer par du neuf, mais, comme dit plus haut, quel club en aurait les moyens ?
Quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend...

#53 THEO

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Posté 06 juillet 2017 - 08:52

2. Pour le prix, il n'y a pas de mystère, c'est un défi pour que le projet soit attractif auprès des petites structures. Mais restons réalistes: hors chaîne électrique (pas encore bon marché), la construction pourrait prendre environ 1000 heures (Pégase). C'est une question étudiée actuellement.

 

3. Et c'est partiellement lié au montage industriel: Qui va le construire: clairement aucun des membres du consortium actuel. Après, il faut bien dire que le nombre de prétendants - en capacité de maîtriser toute la chaîne industrielle et commerciale, et connaissant bien le marché - ne sont pas nombreux... à force de ne plus produire de planeurs en France... et cela redevient NOTRE problème!

 

Vouloir trouver en France un industriel qui voudrait se lancer dans ce projet me parait pour le moins difficile.

 

Lorsque je suis allé chercher au Blanc le dernier planeur produit par la SN Centrair (Alliance N°43), et donc le dernier planeur produit en France, le directeur de l'époque, devant la coupe de champagne, m'a indiqué qu'il regrettait sincèrement de mettre fin à cette activité, parce qu'ils allaient perdre le savoir-faire spécifique de la construction des planeurs. Aujourd'hui, cette société qui n'est plus vraiment celle que nous avons connue, ne se relancerait probablement plus dans ce domaine.

 

Si l'on veut tenir des prix abordables, malheureusement, comment éviter de s'adresser à des pays où le coût de la main d'oeuvre est moins cher ?

Refrain récurrent.

Dans ces pays, il existe parmi les constructeurs d'ULM en composites, des constructeurs valables.

La deuxième condition pour tenir les prix, serait de construire en série. Mais, dans le monde entier, quel planeur depuis cent ans, a été réellement construit en série ?

Quiz ...

 

Evidemment que sur un plan général, c'est notre problème, mais le boulot des clubs n'est quand même pas de s'occuper de conception, certification, construction et commercialisation de planeurs.



#54 Bert

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Posté 06 juillet 2017 - 08:59


Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique =  20000 euros environs..

Investissement à amortir  ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse)  à  amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an  ?

ca nous fait :  78000 euros  avec Marge et frais indirects.  On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT  soit 112000 euros environ TTC.

 

Là, tu as oublié les fibres de verre/carbone, la résine et plein de petites pièces; tu peux alors en rajouter environ 15 k€, pour arriver à 93 k€ pour le coût proportionnel. Vu que les loyers, ingénieurs, vendeurs etc (les coûts fixes) doivent être payés, le coût total tourne vers 100 k€ (si on est très, très optimiste).

Avec un produit comme celui-là, un constructeur doit prendre une marge nette assez importante, et tu arrives a un prix de vente nu d'environ 130 k€ HT.

 

Le prix du ASK21Mi (nu et HT) est de combien ? Il en y a combien de vendus ? Car il fait très exactement ce que l'Euroglider veut faire...


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#55 THEO

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Posté 06 juillet 2017 - 09:28

Notons que le projet ne prévoit pas forcément une mise en fabrication en France.

 

"Bien au-delà des études théoriques, l'objectif final est d'aboutir à un résultat

susceptible ensuite d'être industrialisé par un constructeur de l'aviation légère,
capable de mener à bien sa production et son déploiement en Europe,"

 

https://www.dassault..._Euroglider.pdf

 

https://www.aedevv-egda.net/index.php



#56 afro

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Posté 06 juillet 2017 - 12:15

J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.

Mouais mais il a une fuselage qui me fait penser au Marianne et des ailes qui ressemblent à tout sauf  à un planeur école. Bon, c'est une maquette de présentation...

 

Wait and see



#57 Etienne

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Posté 06 juillet 2017 - 12:32

Salut

Si tu prends un fuselage genre Piwi 6 et des ailes de 15 ou 16m avec winglet façon HPH Shark tu retrouves l'aspect général de l'Euroglider.

Avantage possible : construction légère et tu rentres dans la catégorie ULM (façon Taurus Electrique).

Là, on gratte les coûts de fabrication, de certification et d'utilisation.

Un copain ayant fait un stage chez DG m'avait indiqué que pour un planeur fait en Allemagne la main d'oeuvre (conception, certification et fabrication) fait environ 80% du prix.

 

@EBernard : on a le droit d'avoir l'envergure et la masse max envisagée?


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#58 Mike Bravo

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Posté 06 juillet 2017 - 14:09


J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.

Mouais mais il a une fuselage qui me fait penser au Marianne et des ailes qui ressemblent à tout sauf  à un planeur école. Bon, c'est une maquette de présentation...
 
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En y regardant de près, on n'y voit rien d'un Marianne en particulier ni d'une autre machine, mais d'un planeur à 2 places.
De toutes façons, il est quasi impossible de déduire quoi que ce soit à partir d'une simple vue à plat pour transposer sur des formes en volume quand on sait que ça se joue seulement à quelques petits centimètres près, ou même moins, et que ladite forme est de surcroit complexe comme celle d'un planeur. L'exercice serait davantage possible et moins spéculatif sil s'agissait de la forme d'une boite de chaussures !
Quant à l'aile, ma fois c'est pareil : sauf à convenir que c'est probablement pas celle d'un Bijave et encore moins d'un C800, moi je me garderai bien de préjuger de ses qualités ou aptitudes pour tel type de vol plutôt qu'un autre à ce stade...
Reste à attendre un peu peut-être, mais en tout état de cause ce ne seront pas les vues ou les photos qui le diront mais les commentaires des pilotes au moment venu.

Modifié par Mike Bravo, 06 juillet 2017 - 14:18.


#59 PRZ

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Posté 06 juillet 2017 - 16:39

 

Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique =  20000 euros environs..

Investissement à amortir  ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse)  à  amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an  ?

ca nous fait :  78000 euros  avec Marge et frais indirects.  On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT  soit 112000 euros environ TTC.

 

Là, tu as oublié les fibres de verre/carbone, la résine et plein de petites pièces; tu peux alors en rajouter environ 15 k€, pour arriver à 93 k€ pour le coût proportionnel. Vu que les loyers, ingénieurs, vendeurs etc (les coûts fixes) doivent être payés, le coût total tourne vers 100 k€ (si on est très, très optimiste).

Avec un produit comme celui-là, un constructeur doit prendre une marge nette assez importante, et tu arrives a un prix de vente nu d'environ 130 k€ HT.

 

Le prix du ASK21Mi (nu et HT) est de combien ? Il en y a combien de vendus ? Car il fait très exactement ce que l'Euroglider veut faire...

Entièrement d'accord



#60 marcterrier

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Posté 06 juillet 2017 - 20:08

ASK-21 Mi : 785 heures de vol ; 103 K€ ; http://gliderforsale...her-as21-ln-gmi

 

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