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Calcul D’Arrivée


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11 replies to this topic

#1 brice

brice

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Posted 02 February 2019 - 13:27

Bonjour
Jéprouve quelques difficultés à comprendre la logique des calculs darrivée et en arrive aux conclusions suivantes :
1) FAÇON COMPÉTITION on joue le temps mini
Je cale plus fort par une belle journée ( valeur de la dernière ascendance ex +2,5 ) que par une journée médiocre ou fin de journée ( ex +1). Donc je dois monter plus haut par une belle journée pour attraper ce plan et faire mon plané final plus rapidement ( avec surveillance du plan, adaptation de la vitesse ou à nouveau du plan ect ect.....)
Je suis donc censé arriver plus vite que si jétais parti plus tôt avec un calage plus faible (mais paradoxalement avec plus de sécurité )
Vrai ou faux!?
2) FAÇON SÉCURITÉ ( ma façon de faire)
Je cale à finesse de sécurité, donc finesse 20/25 pour un planeur de finesse 42 soit pour ma pomme +3 en plaine et +3,5 en montagne et rentre tranquillement en surveillant le plan dès quil est atteint.
Suivant les personnes auxquelles je madresse on me dit bien ou que je suis fou de prendre un calage si fort. Jen conclus donc ces deux façons de raisonner. Vrai ou faux!?
Brice

Edited by brice, 02 February 2019 - 14:33.


#2 vincent jouvet

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Posted 02 February 2019 - 19:21

Bonsoir,

 

L'arrivée n'est qu'une application de la théorie de Mac Cready et du vol à VCR max (Vitesse de Croisière maximale)

La seule nuance pour l'arrivée : la dernière ascendance et le vent subit déterminent le calage

 

Voir le document

https://www.google.c...wg5kuw-CR4SMU2S

 

il y a peut être plus récent mais ça reste juste


Edited by vincent jouvet, 02 February 2019 - 19:25.

2 options ? prends la mauvaise, comme ça si tu te trompes...

vincent.jvt01"xxx"free.fr

#3 WASAMA

WASAMA

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Posted 03 February 2019 - 12:20

Oui, les deux raisonnements sont corrects. Primo, la sécurité, ce n'est pas vraiment l'utilisation du calculateur d'arrivée, mais une astuce pour voler avec le calcul d'un filet de sécurité: calcul avec une finesse que l'on doit être capable d'atteindre en toute circonstance, le calage n'est qu'une façon de régler la finesse, +3m/s correspond à ta finesse 20/25, mais cela peut être moins (ou plus) avec l'expérience.

Pour le calcul d'arrivée, c'est la recherche du parcours le plus rapide, la théorie est expliquée dans le document de Saint Auban. Ce qu'il faut retenir, il faut se caler au plus prés de la réalité de la masse d'air (valeur moyenne de l'ascendance attendue de la masse d'air, pas le maxi), et démarrer l'arrivée le plus tôt possible, car plus on va vite plus le rendement du planeur se dégrade et donc il faut voler à l'optimum théorique (le calculateur) et  pas plus vite.

Nota bene: bien vérifier tous les paramètres du calculateur, en particulier le vent pris en compte dans le calcul de l'arrivée, vérifier la marge de sécurité retenue in fine pour l'atterrissage...



#4 brice

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Posted 03 February 2019 - 15:02

Merci à vous deux pour vos réponses. Intuitivement j’avais donc raison pour ces deux façons de raisonner ( arrivée facile ou arrivée rapide calculée avec une variante arrivée sur un plan faible dans l’excellent lien de Vincent ). C’est tellement mieux avec les bonnes explications et les bons schémas qui vont avec.
Question subsidiaire :
Je veux faire une arrivée facile finesse 25 avec un calage à +3 pour mon planeur. Le vent est de face avec 50 km/h. Dans ce cas je dois bien augmenter mon calage de 0,5 m/s environ, le calculateur ne décidant pas du calage mais INTÉGRANT la force et la direction du vent pour respecter ce nouveau calage. Je sais c’est bête mais j’aime bien avoir la confirmation de certaines choses mais si elles paraissent évidentes.

#5 Michel Klich

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Posted 03 February 2019 - 19:51

Je veux faire une arrivée facile finesse 25 avec un calage à +3 pour mon planeur. Le vent est de face avec 50 km/h.

Il faut préciser le type de planeur. Avec un club  pegase/ls4 ou même un standard des années 90 tu ne feras jamais 25 de finesse avec 50km/h de vent de face.

Le pégase 90 fait 20-22de finesse avec 50km/h de vent en calant 1m/s (on est près de l’optimum)

Le pegase 90 calé 3m/s sans vent fait environ 17 à 19 de finesse!! c très proche pour les planeurs de ce type. 170 -180km/h et -3 m/s environ = 17de finesse

Un duo calé +3 c'est 20-22 de finesse (180km/h -2.5m/s)

Un duo avec 50km/h de vent de face  calé presque 1 m/s ça doit faire tout juste 25 de finesse

Ta condition n'est possible qu avec des libres ou 18m modernes.

A+


Edited by Michel Klich, 03 February 2019 - 19:55.


#6 marcterrier

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Posted 03 February 2019 - 19:52

Si le calculateur intègre la force et la direction du vent (vérifier quand-même par tout autre moyen disponible

que les valeurs qu'il retient sont proches de la vérité) à mon avis il ne faut pas ajouter l'équivalent vent au calage

Mac Cready car le calculateur te demandera par construction de voler plus vite si le vent est de face.

 

Il devrait aussi t'indiquer quelle est ta finesse moyenne réelle (pour cela, la fenêtre d'échantillonnage ne doit pas être trop courte)

ce qui, en fonction de la polaire du planeur, te donnera une idée du calage à choisir pour les conditions du jour et le niveau de sécurité souhaité.

 

C'est ensuite la hauteur estimée d'arrivée au terrain avec ce calage qui te dit quand tu perds le local.

 

Bien entendu, le calcul mental est en même temps recommandé…

 

Il y déjà eu sur ce forum de nombreuses discussions sur les calculateurs, par exemple « Altitude de Sécurité = 0 dans un calculateur »


Edited by marcterrier, 03 February 2019 - 20:27.


#7 brice

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Posted 03 February 2019 - 20:56

Oui, c’etait bien le sens de ma question: faut-il ,par vent soutenu, rajouter l’équivalent vent au calage Mac Cready?
Perso, je pensais oui ce qui, apparemment n’est pas le cas de marcterrier, alors......

#8 La Globule

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Posted 03 February 2019 - 22:28

Merci à vous deux pour vos réponses. Intuitivement j’avais donc raison pour ces deux façons de raisonner ( arrivée facile ou arrivée rapide calculée avec une variante arrivée sur un plan faible dans l’excellent lien de Vincent ). C’est tellement mieux avec les bonnes explications et les bons schémas qui vont avec.
Question subsidiaire :
Je veux faire une arrivée facile finesse 25 avec un calage à +3 pour mon planeur. Le vent est de face avec 50 km/h. Dans ce cas je dois bien augmenter mon calage de 0,5 m/s environ, le calculateur ne décidant pas du calage mais INTÉGRANT la force et la direction du vent pour respecter ce nouveau calage. Je sais c’est bête mais j’aime bien avoir la confirmation de certaines choses mais si elles paraissent évidentes.

Eh, un truc de vieux .... un calculateur Barbera , c'est pas si idiot que ça pour une belle arrivée en sécurité : lecture instantanée de la finesse ,et de la distance ou altitude selon calage ,  pas de pb de batterie , intégration du vent  ,  et contrôle du plan ! pas de question à se poser pour savoir si la hauteur de sécurité est intégrée ou non.Seul inconvénient , avoir une carte préparée pour bien se situer , ça mon calculateur le fait tout seul !,


Challes c'est de la balle !!!

#9 Robert Ehrlich

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Posted 04 February 2019 - 03:32

Une petite remarque au sujet du calage sur la "valeur moyenne de l'ascendance attendue de la masse d'air". Ce n'est pas là-dessus qu'il faut caler si on en croit le Livre Bleu aussi bien que le bouquin de Reichmann, mais sur sa valeur dans la partie basse. Plus précisément l'exemple du Livre Bleu dans un chapitre vers la fin imagine deux planeurs partant vers une ascendance que l'un estime à +2 et l'autre à +3  alors au'au bout du compte ils ne trouvent que du +2. Au moment ou le planeur qui a calé à +2 arrive dans l'ascendance, l'autre qui y est arrivé avant n'est pas encore remonté à son altitude, il lui aurait fallu plus que +2 pour cela. Ce qui montre bien que c'est dans cet espace inférieur que tout se joue, au dessus ça peut bien monter  +5, les deux monteront à +5, le dernier arrivé restant toujours au-dessus de l'autre. Par contre il ne faut pas tenir compte de la mauvaise Vz qu'on peut avoir dans la phase initiale de centrage, l'idéal est de réduire cette phase au minimum, puisqu'elle est pénalisante, mais la pénalité sera très probablement la même quel que soit le calage.


Edited by Robert Ehrlich, 04 February 2019 - 15:41.


#10 2Ailes

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Posted 05 February 2019 - 14:03

Et non c’est pas si simple...
Tout est expliqué ici (chapitre final glide):
https://faculty.chic...gfaster_new.doc
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#11 Denis F

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Posted 19 February 2019 - 00:35

Bonsoir,

 

L'arrivée n'est qu'une application de la théorie de Mac Cready et du vol à VCR max (Vitesse de Croisière maximale)

La seule nuance pour l'arrivée : la dernière ascendance et le vent subit déterminent le calage

 

Faux. Le vent ne change rien au calage optimal en arrivée, qui est la Vz moyenne au moment ou on quitte l'ascendance. Le vent ne change que le plan, donc la hauteur à laquelle quitter la pompe...

 

Oui, c’etait bien le sens de ma question: faut-il ,par vent soutenu, rajouter l’équivalent vent au calage Mac Cready?
Perso, je pensais oui ce qui, apparemment n’est pas le cas de marcterrier, alors......

 

Non. L'équivalent vent n'est valable que pour voler à la finesse max (calage 0), ce n'est pas le cas en arrivée, sauf si les VZ disponibles sont inférieures à l'équivalent vent, auquel cas il faut quitter la pompe, voler en finesse max pour se vacher le plus près possible de la ligne...

 

Une petite remarque au sujet du calage sur la "valeur moyenne de l'ascendance attendue de la masse d'air". Ce n'est pas là-dessus qu'il faut caler si on en croit le Livre Bleu aussi bien que le bouquin de Reichmann, mais sur sa valeur dans la partie basse. Plus précisément l'exemple du Livre Bleu dans un chapitre vers la fin imagine deux planeurs partant vers une ascendance que l'un estime à +2 et l'autre à +3  alors au'au bout du compte ils ne trouvent que du +2. Au moment ou le planeur qui a calé à +2 arrive dans l'ascendance, l'autre qui y est arrivé avant n'est pas encore remonté à son altitude, il lui aurait fallu plus que +2 pour cela. Ce qui montre bien que c'est dans cet espace inférieur que tout se joue, au dessus ça peut bien monter  +5, les deux monteront à +5, le dernier arrivé restant toujours au-dessus de l'autre. Par contre il ne faut pas tenir compte de la mauvaise Vz qu'on peut avoir dans la phase initiale de centrage, l'idéal est de réduire cette phase au minimum, puisqu'elle est pénalisante, mais la pénalité sera très probablement la même quel que soit le calage.

En l'occurence la Vz moyenne sur toute l'ascendance n'a aucune importance, c'est la Vz intégrée dans le dernier tour qui détermine le calage optimal en arrivée.



#12 Robert Ehrlich

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Posted Yesterday, 21:26

Bonsoir,
 
L'arrivée n'est qu'une application de la théorie de Mac Cready et du vol à VCR max (Vitesse de Croisière maximale)
La seule nuance pour l'arrivée : la dernière ascendance et le vent subit déterminent le calage

 
Faux. Le vent ne change rien au calage optimal en arrivée, qui est la Vz moyenne au moment ou on quitte l'ascendance. Le vent ne change que le plan, donc la hauteur à laquelle quitter la pompe...

Bien d'accord. La question se pose néanmoins de décider quoi faire s'il est impossible d'atteindre cette hauteur pour cause de plafond de nuage ou de zone autorisée, ou de disparition de la pompe. En fait il faut considérer que dans ce cas ce n'est peut-être pas la dernère pompe. On peut néanmoins tenter l'arrivée si un calage supérieur ou égal à l'équivalent vent permet d'atteindre le but, voire même caler plus fort si on espère trouver une pompe correspondant à ce calage. Sinon c'est comme tu le dis calage sur l'équivalent vent pour une vache au plus près, mais aussi éventuellement un déroutement sur un aérodrome proche pour une vache aéro.

Une petite remarque au sujet du calage sur la "valeur moyenne de l'ascendance attendue de la masse d'air". Ce n'est pas là-dessus qu'il faut caler si on en croit le Livre Bleu aussi bien que le bouquin de Reichmann, mais sur sa valeur dans la partie basse. Plus précisément l'exemple du Livre Bleu dans un chapitre vers la fin imagine deux planeurs partant vers une ascendance que l'un estime à +2 et l'autre à +3  alors au'au bout du compte ils ne trouvent que du +2. Au moment ou le planeur qui a calé à +2 arrive dans l'ascendance, l'autre qui y est arrivé avant n'est pas encore remonté à son altitude, il lui aurait fallu plus que +2 pour cela. Ce qui montre bien que c'est dans cet espace inférieur que tout se joue, au dessus ça peut bien monter  +5, les deux monteront à +5, le dernier arrivé restant toujours au-dessus de l'autre. Par contre il ne faut pas tenir compte de la mauvaise Vz qu'on peut avoir dans la phase initiale de centrage, l'idéal est de réduire cette phase au minimum, puisqu'elle est pénalisante, mais la pénalité sera très probablement la même quel que soit le calage.

En l'occurence la Vz moyenne sur toute l'ascendance n'a aucune importance, c'est la Vz intégrée dans le dernier tour qui détermine le calage optimal en arrivée.

Ma remarque était hors du contexte arrivée, comme la citation à laquelle elle répondait.







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