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Recherche Première Édition Du "manuel Du Pilote De Planeur


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70 réponses à ce sujet

#1 D.CRUETTE

D.CRUETTE

    Laché

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Posté 28 novembre 2011 - 15:20

Bonjour,
Parmi vous tous , y aurait-il quelqu'un qui ait conservé la toute première édition du Manuel du pilote de planeur, alias" le livre bleu" ?
Si oui, pourrais-je avoir une copie de la page sur laquelle était définie "l'assiette" du planeur ?
Merci par avance
Denise

#2 André

André

    BPP

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Posté 28 novembre 2011 - 15:46

Bonjour Denise,

Dans ma version - pas sur que ce soit la première édition - (dépot légal du 1er trimestre 1979), page 2.9:
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Bonjour,
Parmi vous tous , y aurait-il quelqu'un qui ait conservé la toute première édition du Manuel du pilote de planeur, alias" le livre bleu" ?
Si oui, pourrais-je avoir une copie de la page sur laquelle était définie "l'assiette" du planeur ?
Merci par avance
Denise



#3 La Globule

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Posté 28 novembre 2011 - 16:42

Bonjour,
Parmi vous tous , y aurait-il quelqu'un qui ait conservé la toute première édition du Manuel du pilote de planeur, alias" le livre bleu" ?
Si oui, pourrais-je avoir une copie de la page sur laquelle était définie "l'assiette" du planeur ?
Merci par avance
Denise


Bonjour Denise ,
Doublé sur le fil par André ,j'ai une édition plus ancienne :10-78 (c'est ça les vieux instructeurs )
Je confirme,les textes et schémas sont idem à ceux du scan précedent.
J.Skorupka
Globule
Challes c'est de la balle !!!

#4 ccd2fb

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Posté 28 novembre 2011 - 18:11

Bonjour
J'ai la 2°édition (mai 83),page 39
Dans le cadre assiette, le planeur( à droite) est représenté en noir assiette à piqué et en bleu, assiette à cabré.
Le reste est identique.
J-P D

#5 D.CRUETTE

D.CRUETTE

    Laché

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Posté 29 novembre 2011 - 10:01

Bonjour
J'ai la 2°édition (mai 83),page 39
Dans le cadre assiette, le planeur( à droite) est représenté en noir assiette à piqué et en bleu, assiette à cabré.
Le reste est identique.
J-P D


Merci à vous trois !
Dans toutes ces éditions, l'assiette est en effet effectivement correctement définie.
Mais il me semble bien me souvenir , qu'à un moment, elle a été (incorrectement)définie comme l'angle entre deux plans, de sorte qu'en virage, elle était mesurée, me semble-t-il, comme la distance entre l'horizon et le repère capot, évaluée dans le plan de symétrie du planeur.
Avec cette définition, on pouvait effectivement écrire qu'en virage, le palonnier n'avait aucune influence sur l'assiette... ce qui n'est pas vraiment le cas avec la définition correcte de l'assiette !
J'aimerais donc assez que l'on apprenne à nouveau aux élèves pilotes, à contrôler l'assiette en virage à grande inclinaison par une action coordonnée manche/palonnier.
Denise

#6 Robert Ehrlich

Robert Ehrlich

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Posté 01 décembre 2011 - 18:23

[J'aimerais donc assez que l'on apprenne à nouveau aux élèves pilotes, à contrôler l'assiette en virage à grande inclinaison par une action coordonnée manche/palonnier.
Denise

Peux-tu préciser ? Veux-tu dire par exemple que le pilote qui, en virage stabilisé et symétrique. constate que sa vitesse est trop élevée et qu'effectivement ceci est dû à une assiette trop piquée, doit pour corriger cela agir sur le manche vers l'arrière et sur le palonnier vers l'extérieur du virage ? A mon avis ce serait une erreur.

#7 V17

V17

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Posté 01 décembre 2011 - 18:28

Ça rappelle les variations de pente à cadence constante (et ça marche !)A grande inclinaison manche arrière et pied inverse te feront ralentir...
Sylvain

#8 La Globule

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Posté 02 décembre 2011 - 01:15


[J'aimerais donc assez que l'on apprenne à nouveau aux élèves pilotes, à contrôler l'assiette en virage à grande inclinaison par une action coordonnée manche/palonnier.
Denise

Peux-tu préciser ? Veux-tu dire par exemple que le pilote qui, en virage stabilisé et symétrique. constate que sa vitesse est trop élevée et qu'effectivement ceci est dû à une assiette trop piquée, doit pour corriger cela agir sur le manche vers l'arrière et sur le palonnier vers l'extérieur du virage ? A mon avis ce serait une erreur.


Encore un grand sujet pour Robert
il faut revenir aux exercices 11-12-13 de la belle époque
pas facile a enseigner (en particulier le 13) ,mais bien formateurs pour ceux qui avaient pigé.
pour illustrer la remarque de Denise ,voir la fiche pédago de l'époque pour l'exercice 11 (variations et maintien de la pente en virage)
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#9 Monsieur bobote

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Posté 02 décembre 2011 - 08:19



[J'aimerais donc assez que l'on apprenne à nouveau aux élèves pilotes, à contrôler l'assiette en virage à grande inclinaison par une action coordonnée manche/palonnier.
Denise

Peux-tu préciser ? Veux-tu dire par exemple que le pilote qui, en virage stabilisé et symétrique. constate que sa vitesse est trop élevée et qu'effectivement ceci est dû à une assiette trop piquée, doit pour corriger cela agir sur le manche vers l'arrière et sur le palonnier vers l'extérieur du virage ? A mon avis ce serait une erreur.


Encore un grand sujet pour Robert
il faut revenir aux exercices 11-12-13 de la belle époque
pas facile a enseigner (en particulier le 13) ,mais bien formateurs pour ceux qui avaient pigé.
pour illustrer la remarque de Denise ,voir la fiche pédago de l'époque pour l'exercice 11 (variations et maintien de la pente en virage)
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Non à forte inclinaison manche vers l'avant pour diminuer la cadence (pardon le taux de virage) et palonnier haut pour diminuer la pente (pardon) l'assiette.
De mémoire stage en 76 à la montagne noire avec je crois SKO (the globule of challes).
"Dans cette leçon nous allons voir qu'à forte inclinaison le manche agit sur la cadence et le palonnier sur la pente.
si au cours d'une variation de cadence en virage ma pente varie c'est que nous avons trop agit sur l'une des deux commande
à inclinaison constante. Si au cours d'une augmenetation de cadence en virage ma pente augmente c'est que nous avons trop agit sur le palonnier, etc... "
t'a toujours tes fiches SKO, avec les forces massique en noir aérodynamique en vert et résultantes en rouge ?
Bon qui avaient pigé 11 12 et 13 ne se mettaient pas en virage engagé et sortait de virage nez sur l'horizon et bille au milieu :lol:

Modifié par Monsieur bobote, 02 décembre 2011 - 08:21.

Horizon pas net reste à la buvette (marin Breton)

#10 D.CRUETTE

D.CRUETTE

    Laché

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Posté 02 décembre 2011 - 10:01

Merci Monsieur Bobotte !
A l'époque, ceux qui avaient appris selon cette méthode ne se mettaient effectivement pas en virage engagé et n'étaient donc pas contraints à revenir à inclinaison nulle pour reprendre le contrôle de la machine...
Pour ma part, j'avoue continuer à le montrer à mes élèves qui, ma foi, semblent ne pas s'en porter plus mal !
De toutes façons,à l'heure actuelle:
lors de l'étude de la symétrie en virage, il est démontré que pour corriger un dérapage intérieur, l'action sur le palonnier intérieur entraîne une variation d'assiette à piquer et réciproquement: la démonstration est donc faite, (sans l'avouer).
De même lors de l'étude du virage à moyenne inclinaison, on démontre que l'assiette varie progressivement à piquer au fur et à mesure que l'inclinaison augmente d'où la nécessité d'agir sur le manche vers l'arrière lorsque l'on constate cette variation d'assiette à piquer. A l'inverse l'assiette varie immédiatement à cabrer lorsque, en conjuguant,on diminue l'inclinaison, d'où la nécessité d'avoir une action immédiate sur le manche vers l'avant.
Enfin, les voltigeurs, eux, connaissent bien l'effet du palonnier sur l'assiette....
Bonne journée à vous
Denise

#11 HBD G

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Posté 02 décembre 2011 - 11:01

[/quote]
J'aimerais donc assez que l'on apprenne à nouveau aux élèves pilotes, à contrôler l'assiette en virage à grande inclinaison par une action coordonnée manche/palonnier.
Denise
[/quote]

J'ai enseigné cela de nombreuses années à la Montagne Noire alors reprenons un peu l'historique de cette méthode.
Les écoles de "La patrouille d'Etampes" puis de Saint Yan avaient mis au point cette façon de faire dite "L'évangile selon Saint Yan".
Cette méthode était au départ ciblée pour et par des pilotes de voltige avion et les méthodes de pilotage des planeurs, SFA, Challes les Eaux, Montagne Noire puis St Auban avaient intégré cette technique dans la formation des instructeurs.
Vers 1972 une équipe de jeunes instructeurs de la MN : Robert Prat, Gaby Chenevoy, Jean Michel Thellier et quelques autres ont fait une réflexion sur tout cela et ont fait quelques remarques :
nous disposons d'une gouverne d'incidence à travers le manche AV/AR et d'une gouverne de symétrie à travers le palonnier et ceci quelle que soit la position du planeur dans l'espace.
Si sur MS315(Etampes) ou STAMPE (St Yan) la portance fuselage en voltige n'était pas négligeable il en est tout autrement sur nos planeurs ou la symétrie est un gage de sécurité et de performance.

Alors désolé Denise mais je préfère de loin la méthode telle qu'elle doit être enseignée aujourdhui.
Et en ce qui concerne les grandes inclinaisons si quand l'action du manche vers l'arrière n'est plus suffisante pour maintenir l'assiette et donc rétablir l'équilibre longitudinal il est grand temps de revenir à une inclinaison plus faible et non pas de se mettre en dérapage intérieur.

#12 Monsieur bobote

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Posté 02 décembre 2011 - 15:47

Gérard c'est pas plutot du dérapage exterieur ?. De fait je dirais que ça dépend du planeur, en effet une action des ailerons sur un planeur sous "directionné" va aggraver initialement le problème par lacet inverse et risque de "confuser" le pilote néophyte qui va faire ensuite n'importe quoi, inversement une action forte sur le palonnier sur certain planeur et on risque de déclencher sur l'aile haute.
D'autre part quand on dépassé la limite d'inclinaison (manche butée latérale) pour contrer le roulis induit reste que le manche et le palonnier, suis je dans l'exactitude ou enduit d'erreur Maître?.
Dans tous les cas à mon humble avis une action franche mais non virile du manche vers l'avant suffit en général a rétablir le calme (alléger les G's) et procéder calmement à une action appropriée.
dans le temps on apprenait les virages à grand penché et fort tourné ça manque.
Horizon pas net reste à la buvette (marin Breton)

#13 Bob

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Posté 02 décembre 2011 - 15:53

Gérard c'est pas plutot du dérapage exterieur ?.


En virage par exemple à gauche à forte inclinaison, c'est du pied à droite qu'il fau(drai)t mettre pour garder le nez haut, donc c'est bien du dérapage intérieur (ex-glissade).

#14 HBD G

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Posté 02 décembre 2011 - 16:46

Gérard c'est pas plutot du dérapage exterieur ?.


Désolé "Monsieur Bobotte" l'ancienne méthode pouvait amener un dérapage intèrieur , donc je persiste et signe.
Le virage à très grande inclinaison est toujours enseigné à travers la leçon sur le "virage engagé" qui devient un virage à trop grande inclinaison ......

Pour animer un "Forum" bien calme ces derniers jours quel est celui qui ose ouvrir un post sur l'utilisation des AF en finale........
Si oui il y en a pour tout l'hiver.
Bien amicalement
Gérard

Modifié par HBD G, 02 décembre 2011 - 16:50.


#15 rimaroc

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Posté 02 décembre 2011 - 18:43

pour clarifier le débat je propose que chaque intervenant précise un point: dans quelle cadre ses propos sont-ils à utiliser.

1: je parle de mécanique de vol fondamentale. Les effets dont je fais état sont bien réels et peuvent permettre à un pilote chevronné de mieux comprendre tous les comportements du planeur et donc de le pousser dans ses derniers retranchements ou bien de se sortir d'une situation extrème ou inhabituelle à laquelle il pourrait être confronté.

2: je parle de pédagogie. Je parle de la façon dont on explique le phénomène. C'est donc une simplification de la réalité qui la rend plus facile à comprendre et donc à appréhender pour un élève. Ca suffit à voler dans la majorité des conditions mais a des limites qu'il faut connaitre pour ne pas les dépasser.

bref: explications pour un élève ou mécanique de vol pour instructeur qui doit connaitre tous phénomènes existants?

Romaric
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#16 Robert Ehrlich

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Posté 02 décembre 2011 - 20:38

Si sur MS315(Etampes) ou STAMPE (St Yan) la portance fuselage en voltige n'était pas négligeable il en est tout autrement sur nos planeurs ou la symétrie est un gage de sécurité et de performance.

C'est là qu'est la clé. La voltige s'effectue principalement dans un domaine de vol où la finesse aérodynamique est de l'ordre de quelques unités, autrement dit portance et trainée sont d'un ordre de grandeur proche, et ce qu'on appelle plus ou moins improprement portance de fuselage n'est en grande partie qu'une composante latérale de la trainée, qui est donc d'un ordre de grandeur proche de la portance. Comme de plus en voltige le but est l'évolution elle-même, il est logique de se servir de cette portance de fuselage si elle contribue à l'évolution recherchée.
Par contre en planeur, à l'exception de la voltige en planeur, l'évolution elle-même n'est pas le but recherché. La portance de fuselage étant en grande partie de la trainée, donc consommatrice d'énergie, il n'y a guère de raison de vouloir s'en servir, sauf à vouloir se débarasser d'un excès d'énergie. Et clairement l'ancienne méthode décrite par Denise et Monsieur Bobote conduit à se mettre en vol dissymétrique en produisant et utilisant cette portance de fuselage.

#17 Monsieur bobote

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Posté 03 décembre 2011 - 01:05


Gérard c'est pas plutot du dérapage exterieur ?.


Désolé "Monsieur Bobotte" l'ancienne méthode pouvait amener un dérapage intèrieur , donc je persiste et signe.
Le virage à très grande inclinaison est toujours enseigné à travers la leçon sur le "virage engagé" qui devient un virage à trop grande inclinaison ......

Pour animer un "Forum" bien calme ces derniers jours quel est celui qui ose ouvrir un post sur l'utilisation des AF en finale........
Si oui il y en a pour tout l'hiver.
Bien amicalement
Gérard

Preuve que la nouvelle méthode est confusante (j'ai pas été recyclé livre Stroumph et arrèté la double depuis Kala Kala ), glissade et dérapages étaient plus mémotechniques bien qu'aérodynamiquement contestable, dérapage intèrieur est bien confusant puisqu'en glissade le rayon de virage est augmenté (on dérape vers l'extèrieur quand on glisse), ceci dit je suis sec pour une formulation simple mémotechnique et scientifiquement acceptable.
Un concours pour passer l'hiver ?
Perso je suis pour l'utilisation des AF en finale, la derniere fois que j'ai du m'en passer je suis passé dessus une ligne electrique, dessous une ligne téléphonique , dans les moissoneuses batteuses à 200 mètre de la ligne "découmontrant" par l'experience que l'effet de sol est inversé sur les cultures hautes. :(
Bien amicalement
Thierry
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#18 Monsieur bobote

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Posté 03 décembre 2011 - 01:26


Si sur MS315(Etampes) ou STAMPE (St Yan) la portance fuselage en voltige n'était pas négligeable il en est tout autrement sur nos planeurs ou la symétrie est un gage de sécurité et de performance.

C'est là qu'est la clé. La voltige s'effectue principalement dans un domaine de vol où la finesse aérodynamique est de l'ordre de quelques unités, autrement dit portance et trainée sont d'un ordre de grandeur proche, et ce qu'on appelle plus ou moins improprement portance de fuselage n'est en grande partie qu'une composante latérale de la trainée, qui est donc d'un ordre de grandeur proche de la portance. Comme de plus en voltige le but est l'évolution elle-même, il est logique de se servir de cette portance de fuselage si elle contribue à l'évolution recherchée.
Par contre en planeur, à l'exception de la voltige en planeur, l'évolution elle-même n'est pas le but recherché. La portance de fuselage étant en grande partie de la trainée, donc consommatrice d'énergie, il n'y a guère de raison de vouloir s'en servir, sauf à vouloir se débarasser d'un excès d'énergie. Et clairement l'ancienne méthode décrite par Denise et Monsieur Bobote conduit à se mettre en vol dissymétrique en produisant et utilisant cette portance de fuselage.

Ce qui a 4 effets bénéfiques en cas de virage engagé,réduire la vitesse et doublement diminuer le rayon de virage donc le facteur de charge.
diminuer l'inclinaison par roulis induit et donc limiter l'incidence de l'aile basse (celle qui va moins vite) par une action moindre sur l'aileron.
Quelle est le N° de leçon pilotage aux grands angles au palonnier uniquement ?
Gérard j'ai remis cent balles mais je pense pas qu'on passe l'hiver avec :lol:

Modifié par Monsieur bobote, 03 décembre 2011 - 01:27.

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#19 Robert Ehrlich

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Posté 03 décembre 2011 - 11:32

Ce qui a 4 effets bénéfiques en cas de virage engagé,réduire la vitesse et doublement diminuer le rayon de virage donc le facteur de charge.
diminuer l'inclinaison par roulis induit et donc limiter l'incidence de l'aile basse (celle qui va moins vite) par une action moindre sur l'aileron.
Quelle est le N° de leçon pilotage aux grands angles au palonnier uniquement ?
Gérard j'ai remis cent balles mais je pense pas qu'on passe l'hiver avec :lol:


Manuel du pilote vol à voile, 8ème édition, page 176 :

C'est une grave ereur de penser qu'à forte inclinaison, le palonnier peut avoir un effet quelconque sur la vitesse. Ainsi, si vous tentez de corriger une vitesse trop forte par une action sur le palonnier extérieur au virage, le nez du planeur montera par rapport à l'horizon, mais regardez la bille ou le fil de laine et le variomètre. Il apparait un fort dérapage qui est la cause d'un taux de chute important. La vitesse varie peu et la trajectoire devient de plus en plus descendante alolrs que c'est l'inverse qui était recherché.

J'ajouterai que dans ces conditions la vitesse est difficile à déterminer : à cause du dérapage (ou glissade pour faire plaisir à certains) le badin est faux, en général trop faible, voire négatif, par contre le bruit supplémentaire produit par le dérapage conduirait plutôt à surestimer la vitesse.
On peut discuter sur l'emploi du mot "palonnier" qui à sa première occurence semble désigner l'ensemble des deux pédales et à sa deuxième semble désigner seulement l'une d'elles, celle qui est du coté extérieur au virage, mais c'est une autre discusssion (et ma façon aussi de remettre cent balles :lol:).

#20 CPT

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Posté 03 décembre 2011 - 21:49

diminuer le rayon de virage donc le facteur de charge.

ça c'est vraiment nouveau....on va y passer l'hiver sans ouvrir une autre discussion sur l'approche !
:mdr:
pour le cadre : n'importe quelle évolution, du débutant au champion....


La philanthropie de l'ouvrier Charpentier est bien connue !Tout en avance d'un jour Une même passion, 4 sites :
https://aerologic.monsite-orange.fr/ -_-_- https://bia-z.monsite-orange.fr/
aero-logmqv4.jpghttps://briefpaca.monsite-orange.fr/

https://promet.monsite-orange.fr/






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